
VERRIGTINGE VAN DIE WES-KAAPSE PROVINSIALE PARLEMENT


Die Huis kom om 14:15 byeen.

Die Speaker neem die Stoel in en lees die Gebed.

AANKONDIGINGS, TERTAFELLEGGINGS EN KOMITEEVERSLAE-kyk bl 836.

VLOEDRAMPE IN NOORDELIKE PROVINSIES

(Voorstel)

†Mnr N M ISAACS: Mnr die Speaker, ek stel sonder kennisgewing voor:

Dat die Huis sy medelye uitspreek teenoor die slagoffers van die vloede in die noordelike provinsies en die nasionale Regering versoek om onverwyld alles moontlik te doen om hulp te verleen, en verder die Skepper dank vir uitkoms in baie gebiede na jare lange versengende droogtes.

Goedgekeur.

WES-KAAPSE FINANSIEWETSONTWERP, 2000

(Debat oor Tweede Lesing)

†Mnr A ISMAIL: Mnr die Speaker, die oogmerk van die Wes-Kaapse Finansiewetsontwerp [W 1-2000], is om uitgawes te magtig wat in die 1998-99- en die 1999-2000-boekjare aangegaan is vir ondersteuning wat aan die Onafhanklike Verkiesingskommissie verleen is en waarvoor nie oorspronklik begroot is nie. Ek rapporteer graag aan die Huis dat die Staande Komitee oor Finansies, Ontwikkelingsbeplanning en Weddenskappe gister hierdie Wetsontwerp goedgekeur het, maar dat die ANC dit teengestaan het en vandag hul punte sal stel. 

Mnr die Speaker, die agtergrond wat gelei het tot hierdie aanvanklik ongemagtigde uitgawe is baie interessant. Die ANC het gister aangevoer dat hierdie uitgawe wat aangegaan is, na Openbare Rekeninge verwys moet word. Met alle respek, hul argument hou nie water nie. Dié dokumentasie het nog nie eens die Kantoor van die Ouditeur-generaal bereik nie. Ten tweede wil die ANC die funksie van die Parlement afwater deur voor te gee dat ons nie hierdie uitgawe kan magtig nie.

Artikel 7 van die Skatkiswet laat 'n Minister toe om 'n ongemagtigde uitgawe te magtig, maar die magtiging moet verleen word voordat die uitgawe aangegaan word. In hierdie geval is dringende versoeke gerig deur die voormalige Adjunkpresident en nou die President van Suid-Afrika, President Mbeki, aan alle direkteurs-generaal in al die provinsies, dat ons die Onafhanklike Verkiesingskommissie finansieel en met hulpbronne moet ondersteun, ongeag of ons amptenare of onderwysers gebruik. Toe die aangeleentheid tydens die hoofdevergaderings bespreek is, het, onder andere, mnr O'Connell gesê dat dit eksamentyd was en ons nie al die onderwysers sou kon gebruik nie. Desnieteenstaande het ons voortgegaan en die OVK en die Kantoor van die President ondersteun deur amptenare oral beskikbaar te stel.

Nou vra ons die vraag: het die ander provinsies dit ook gedoen? Dit lyk my hulle wil nie vandag in die openbaar verklaar dat hulle die OVK en die versoeke van die Kantoor van die President ondersteun het nie. Dit is nie algemeen bekend in enige van die provinsies waar die ANC regeer nie.

Dit is vir my logies dat die mense wat by dié dienspunte diens gedoen het, nie almal eie vervoer gehad het nie. Wie het daardie onkoste aangegaan? Die ander provinsies moet vir 'n verandering in die openbaar vir ons sê of hulle hierdie versoek van die President en die OVK ondersteun het.

*Mnr G R STRACHAN: Glo u dit?

†Mnr A ISMAIL: Ja, ek glo dit. Hier is 'n brief wat gerig is ... [Tussenwerpsels.] Hier het ek nege maande se korrespondensie, wat die komitee aangevra het. Ek het net na 'n paar briewe gekyk. In hierdie brief is 'n versoek aan ons gerig. Daardie agb lid het ook 'n afskrif daarvan gekry, en as hy vir my vra of dit geloofwaardig is, beteken dit vir my dat hy nie die inhoud van daardie briewe glo wat die stempel van die Kantoor van die President dra nie. [Tussenwerpsels.]

Meneer, hierdie brief, insake "Voter Registration for the 1999 Election", is gedateer 17-11-1998 - 10 dae voordat ons met registrasies moes begin. Agb lede sal onthou van die registrasies wat met die "zib-zib guns" gedoen is, wat soms so oral rondgelê het. Ek haal aan:

The Independent Electoral Commission requires over 72 000 public servants to assist with voter registration on 27, 28 and 29 November 1998. In order to deploy such a large number of public servants a dedicated effort from yourselves, commitment and selfless service from volunteers is required.

Attached please find a circular that should be provided to each and every employee in your service. It is essential that the circular be brought to their attention as a matter of urgency by Tuesday, 17 November 1998.

Meneer, dié brief is op 17 November 1998 gestuur, en ons moes dit dieselfde dag onder die mense se aandag bring. Dit is die soort drukgang waarin die Provinsie Wes-Kaap geplaas was. Met dit as agtergrond het ons daardie ongemagtigde uitgawes aangegaan. Ten tye van die aangaan van die uitgawes het ons Tesourie van die standpunt uitgegaan dat die Provinsie nie vir daardie uitgawe verantwoordelik is nie. Ons het 'n regsmening aangevra. Die regsmening het aan die einde van die dag bewys dat ons Tesourie verkeerd is en dat die Provinsie wel gemagtig is om daardie uitgawes aan te gaan. Maar teen die tyd dat ons hierdie regsmening ontvang het, was dit vir die agb Minister te laat om in terme van artikel 7 van die Skatkiswet sy goedkeuring te verleen. Dit noop ons nou om dié wetgewing na die staande komitee en die Huis te bring vir goedkeuring. Dit het nog niks met die Ouditeur-generaal te doen nie.

As ons vandag die wetgewing hier magtig, is dit gemagtigde uitgawes. Ons kan immers tog nie argumenteer - en ons magte hier afwater - en sê ons kan dit nie magtig nie. Ons kan dit in terme van die Wet magtig. Dit is die standpunt waarmee die Nuwe NP, en ek neem aan die DP, die ACDP en die UDM geen probleme het nie.

Mnr die Speaker, ons ondersteun graag die Wes-Kaapse Finansiewetsontwerp.

*Me T ESSOP: Mnr die Speaker, wanneer die agb lid mnr Ismail probeer om logika aan die Huis voor te hou, raak ek baie bekommerd. As voorsitter van die Staande Komitee oor Finansies, Ontwikkelingsbeplanning en Weddenskappe openbaar hy inderdaad 'n gebrek aan inligting oor kennis van finansiële sake, en selfs sy kennis van die Wes-Kaapse Skatkiswet kan ernstig bevraagteken word. Sy vertoning in die Staande Komitee oor Finansies, Ontwikkelingsbeplanning en Weddenskappe is bloot dié van 'n loonslaaf, en hy het dit vandag weer hier openbaar. Hy moes die Direkteur-generaal van Finansies in hierdie Provinsie gevra het om die argumente aan te bied wat hy vandag aan die Huis voorgehou het, want hy het hom feitlik woordeliks aangehaal. Ek sal dus nie eens betrokke raak by die beantwoording van die agb lid mnr Ismail se beskuldigings oor waarvoor die ANC gevra het nie.

Mnr die Speaker, ek wil egter wel verwys na die Openingsrede wat die agb Premier gister gelewer het. Hy het 'n boek met 'n baie goeie titel deur Allen Drury, A Very Strange Society, aangehaal - dit het baie mooi geklink. Hy het toe voortgegaan en gesê dat ons vandag nog in 'n baie vreemde gemeenskap woon en dat hy aan die agb lede sou sê waarom.

Ek wil graag die geleentheid gebruik om met hom saam te stem. Ons woon in 'n baie vreemde gemeenskap. Om die waarheid te sê, ons funksioneer vandag hier in 'n baie vreemde Huis. [Tussenwerpsels.] Ek sal aan agb lede sê waarom, mnr die Speaker. [Tussenwerpsels.] Die rede is die volgende. Die agb Premier gaan voort deur ons President, mnr Thabo Mbeki, te kritiseer en te sê dat daar 'n teenstrydigheid is; hy doen nie wat hy predik nie. Wat doen en sê die Provinsiale Regering en lede van die Huis van die ander kant in der waarheid? Ons hoor uit die oorkantste banke dat hulle 'n model voorbeeld is, 'n veelparty koalisie wat 'n toonbeeld is ...

*Mnr C M DUGMORE: Kollisie, nie koalisie nie! [Tussenwerpsels.]

*Me T ESSOP: Kollisie! Kop-aan-kop, boonop! Hulle sê dat dit 'n toonbeeld van goeie, skoon, doeltreffende regering is. Mnr die Speaker, dit is bloot woorde hierdie. Ons is heeltemal tevrede om te sê dat retoriek regtig belangrik is, maar as retoriek nie deur dade gerugsteun word nie, moet 'n mens werklik die retoriek van nader bekyk.

Wat het gebeur, mnr die Speaker? Die feite is dat ons komitee gister tydens die staande komitee vergadering, twee uur na die agb Premier se groot toespraak, te doen gekry het met 'n wetsontwerp om ongemagtigde uitgawe te magtig. Ons kan tegniese argumente aanvoer, maar kortweg gestel was daar deur die Direkteur-generaal van die Provinsie uitgawes aangegaan tydens die registrasieproses en verkiesingsveldtog verlede jaar.

Hul argumente vir hierdie uitgawes was ten eerste dat daar 'n oproep deur die nasionale Regering was en dat hierdie Provinsie die nasionale Regering vrywillig en graag wil bystaan. [Tussenwerpsels.] Ten tweede was dit vanweë hul verbintenis tot demokrasie en die uitbouing van die verlening aan stemreg van die kiesers daar buite van wie die stemreg ontneem was dat hulle dit gedoen het. [Tussenwerpsels.]

Mnr die Speaker, wat is die feite? Die feite van die saak is dat daar 'n oproep deur die nasionale Regering was.

*Die MINISTER VAN MAATSKAPLIKE DIENSTE EN ARMOEDEBESTRYDING: Is! Feite is! Meervoud!

*Me T ESSOP: Jammer! Dankie vir die Engelse les. Komende van die agb lede aan die daardie kant van die Huis is dit verbasend. [Gelag.]

Mnr die Speaker, die feite is ten eerste dat daar 'n beroep deur die nasionale Regering was. Ek stem saam dat daar 'n beroep deur die nasionale Regering was. Die beroep was vir nasionale diens. Hierdie versoek was aan alle staatsamptenare om die ekstra myl te loop en op 'n vrywillige grondslag gemeenskapsdiens te verrig.

†Mnr A ISMAIL: Mnr die Speaker, die agb lid blaas soveel warm wind, ek wil vra of die  lugreëling aangeskakel is.

†Die SPEAKER: Orde! Dit is blykbaar weens 'n tegniese probleem laat aangeskakel. Ons hoop dat soos die debat warmer raak, die Huis koeler sal raak. Agb lede moet net geduldig wees. Die agb lid me Essop mag voortgaan. [Tussenwerpsels.]

*Me T ESSOP: Mnr die Speaker, die agb lid mnr Ozinsky het ons voorsien van 'n Oxford-woordomskrywing van "volunteer" - wat dit beteken. Hy sal dit vandag weer ter wille van die hele Huis doen.

Die oproep was vir vrywilligers. Dit was dat hulle hul nasionale diens moet verrig. Dit was die oproep. [Tussenwerpsels.] In geen van die getuienis - ek sal uitkom by hoe die getuienis aangebied is - wat gister voor ons in die komiteevergadering afgelê is, is aangedui dat ons daardie vrywilligers moes betaal nie. Dit was 'n oproep tot nasionale diens.

Mnr die Speaker, as ons die ou dae van apartheid onthou, is daar gretig op daardie oproep tot nasionale diens gereageer deur baie staatsamptenare toe hulle by die Weermag aangesluit het. In daardie dae was hulle baie gretig en gewillig om op die grense en in ons townships te gaan veg. Toe ons 'n beroep op hulle gedoen het om nasionale diens vir kieserregistrasie te verrig, was hulle nie so gretig nie. Hulle wou betaal word.

Wat is die feite, mnr die Speaker? Die agb lid mnr Ismail het in die Huis gepraat oor wat die ander provinsies gedoen het. Die ander provinsies het vrywilligers gehad. Die ander provinsies het nie hul vrywilligers betaal vir die diens wat in die belang van demokrasie aan die gemeenskap gelewer is nie. Hierdie Provinsie is die enigste een wat nie sy staatsamptenare kon mobiliseer om vrywillige werk vir demokrasie tydens kieserregistrasie te verrig nie. Hierdie Provinsie - en dit is 'n feit - is die enigste een wat sy staatsamptenare betaal het, wat verkies het om hulle te betaal, om te gaan werk. Dit is interessant! Dit is inderdaad 'n skokkende aanklag teen die staatsamptenare van hierdie provinsie, asook die hoof van die staatsamptenare in die provinsie. Hy is nie in staat om mense te mobiliseer om vrywillige werk vir demokrasie te doen nie.

Mnr die Speaker, dit is die feite daardie. Daar is van ons verwag om daardie uitgawe te magtig en die staande komitee het besluit om nie getuienis aan te hoor nie. Om nie getuienis aan te hoor nie! Ons sit met ongemagtigde uitgawe, 'n emosionele stelling dat dit 'n oproep deur die nasionale Regering was, en geen feite oor die finansiële implikasies nie. Ek herhaal, hulle het gesê dat dit 'n oproep ter wille van demokrasie was, en daar was geen feite nie. Drie lede van die Nuwe NP wou nie getuienis aanhoor nie, het besluit dat die verrigtinge 'n bietjie te lank duur en het 'n punt van orde opgehaal deur te sê dat hulle oor die saak wou stem.

Boonop, op 'n verstommende wyse, net soos 'n amoeba, 'n politieke amoeba, het die agb lid mnr Silke op sy wonderbaarlike jelliebaba-manier saam met die Nuwe NP gestem! Daar vlieg finansiële rekenpligtigheid en deursigtigheid by die venster uit! [Tussenwerpsels.] Vir die inligting van die agb Minister van Ekonomiese Sake en Toerisme, die DP staan bekend as die waghond oor belastingbetalers se geld. As die ANC dit op nasionale vlak sou gedoen het, sou dit magsmisbruik genoem gewees het. Op daardie vlak sou mnr Ken Andrew die eerste een gewees het om op te spring en inderdaad te skree:  "Misbruik van mag! Korrupsie! Daar is glad nie goeie, skoon regering nie! Daar is geen deursigtigheid nie!" Die DP het hom weer eens, saam met sy koalisievennoot die Nuwe NP, op 'n immorele, skaamtelose, onetiese manier gedra. [Tussenwerpsels.]

Mnr die Speaker, die een aspek waarmee ek hierdie koalisieregering moet gelukwens is dat hy ten minste J2K aanpasbaar was. Hulle het sonder veel omhaal van 1999 na 2000 oorgegaan. Geen ontwrigting nie! Geen haakplekke en knelpunte nie! Hulle was immoreel in 1999 en hulle is immoreel in 2000. [Gelag.] Hulle was oneties in 1999 en hulle is oneties in 2000. Hulle was skaamteloos in 1999 en hulle is skaamteloos in 2000.

Mnr die Speaker, dit is tekens hierdie van 'n desperate politieke party. Hulle sal desperate politieke stappe doen en mag misbruik, en 'n stemming gebruik om te doen wat hulle wil. [Tussenwerpsels.] Ten eerste het hulle geld aan hierdie registrasieproses bestee en nou magtig hulle die uitgawe. Ek glo dat dit korrupsie is - daar is 'n baie fyn onderskeid tussen hierdie optrede en korrupsie. Toe het hulle belastingbetalers se geld gebruik vir 'n kommunikasieveldtog tydens die verkiesingsveldtog. Die maatskappy van die agb Premier se seun is blykbaar baie goed met hierdie sake. Ten derde het die agb Premier gister in die Huis gesê dat hulle in die volgende ronde R5,5 miljoen aan 'n registrasieproses gaan bestee.

Mnr die Speaker, die agb Premier het in September 1999 sy Nuwe NP-kongres belowe dat hy aandag sou gee aan die probleem van sy nederlaag by die stembus. Hy glo dat dit vanweë die staafkodes was. Daardie belofte is in November 1999 deur sy Kabinet nagekom toe hulle goedgekeur het dat hierdie nuwe registrasieproses daargestel moet word en 'n tendervoorstel van R5,5 miljoen vir die registrasieproses met inbegrip van identiteitsfoto's is aan die Provinsiale Tenderraad voorgelê. Die Tenderraad het dit verwerp. Die Ouditeur-generaal sal gevra word of dit wenslik is of nie. Mnr die Speaker, hierdie kant van die Huis sal daardie proses nie laat voortgaan nie. Ons sal 'n ingryping soek, sodat ons kan sien of hierdie proses nie inderdaad 'n misbruik van belastingbetalers se geld is nie.

*Die MINISTER VAN FINANSIES EN ONTWIKKELINGSBEPLANNING: U is bang.

*Me T ESSOP: Die agb Minister is bang! Hulle moet kiesers dringend registreer, maar, vir die inligting van die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning, dit maak nie saak hoeveel keer hulle probeer om kiesers te registreer nie, kiesers sal nie vir hulle stem nie. Hulle sal nie vir hulle stem nie want hul tyd is verby. [Tussenwerpsels.] Die DP is besig om hul kiesers te steel, en ek is verbaas dat hulle die Nuwe NP in hierdie proses ondersteun. [Tussenwerpsels.]

Die Weekly Mail sê, en die agb Premier behoort te luister, en ek haal aan:

It is not whether the ANC is going to win the next elections. It is what the size of the opposition will be.

Ons sien uit na 'n baie klein opposisie aan daardie kant van die Huis volgende keer. [Tussenwerpsels.]

Ten slotte wil ek vandag hier 'n verbintenis maak om te reageer op die versoek van die agb Premier dat ons opbouend moet wees.

*Die SPEAKER: Orde! Orde! Ons kan nie punte van die Openingsrede van die Premier bespreek tensy dit direk met die onderwerp onder bespreking verband hou nie. Tot dusver was dit so in u toespraak, behalwe vir die laaste stukkie, en ek het dit toegelaat. Die agb lid mag voortgaan.

*Me T ESSOP: Mnr die Speaker, hierdie punt hou direk verband. Dit hou persoonlik direk verband, want ek wil vandag hier daardie verbintenis maak om opbouend te wees. Boonop glo ek dat die enigste wyse waarop ek 'n opbouende rol kan vervul, is om te verseker dat wanneer daar 'n vertoning van immoraliteit, onetiese optrede of skaamteloosheid aan die kant van die Nuwe NP en die DP is, ek myself daartoe verbind om dit by elke geleentheid te vernietig. Die vernietiging van die swak element - die element wat tot in sy diepste wese verrot is - sal my persoonlike doelwit wees. Toe die agb Premier oor die swak elemente gepraat het, het ek in afwagting gesit om van die twee swak elemente, die Nuwe NP en die DP, te hoor. [Tussenwerpsels.] Ongelukkig het hy nie aan my verwagtinge voldoen nie.

*Mnr D SILKE: Mnr die Speaker, dit is sekerlik 'n vreemde dag in die Huis - ons het na die woord "vreemd" verwys - as die agb lid me Essop die stelling maak dat dit nie regtig nodig is om kiesers te registreer nie omdat hulle almal in elk geval vir die ANC gaan stem. Dit herinner 'n mens sekerlik aan die ou gesentraliseerde politieke stelsel waarin gevra is waarom ons eintlik moeite doen om in die eerste plek verkiesings te hou. [Tussenwerpsels.]

Mnr die Speaker, dit is dubbeld so vreemd dat, as die Provinsie vanweë 'n swak bestuurde kieserregistrasieproses wil help met die bevordering van demokrasie, ons ernstig gekritiseer word omdat ons dit doen. Dit is 'n verstommende ommekeer en niks kan snaakser wees as dit nie.

Die werklike vraagstuk is egter of die Provinsie sy wettige grondwetlike verpligtinge nagekom het deur hulp met die kieserregistrasieveldtog te verleen toe hy deur die nasionale Regering versoek is om dit te doen. In die Grondwet is daar 'n aantal verskillende klousules wat juis ons verantwoordelikheid aantoon en ek wil daaruit aanhaal. Hoofstuk 2, die Handves van Regte, lui soos volg, en ek haal aan:

7(2)	Die Staat moet die regte in die Handves van Regte eerbiedig, beskerm, bevorder en verwesenlik.

As 'n wettige verkiesingsproses en die koestering van demokrasie in daardie Handves van Regte is, en dit is, wil ek aan die hand doen dat ons inderdaad ons grondwetlike verpligtinge nakom.

Ten tweede wil ek uit artikel 41(1) van Hoofstuk 3, Regering van Samewerking - met die subopskrif, Beginsels van regering van samewerking en interregeringsbetrekkinge - aanhaal, soos volg:

Alle regeringsfere en alle staatsorgane binne elke sfeer moet - ...

(b) die welsyn van die mense van die Republiek verseker; ...

(d) getrou wees aan die Grondwet, die Republiek en sy mense;

(e) die grondwetlike status, instellings, bevoegdhede en funksies van regering ...

(h) in wedersydse vertroue en goeie trou met mekaar saamwerk deur -

(i) vriendskaplike betrekkinge te bevorder;

(ii) mekaar te help en te ondersteun; ...

Mnr die Speaker, ons het beslis die nasionale Regering bygestaan en ondersteun, want dit is waar die versoek vandaan gekom het. Die versoek om bystand in hierdie opsig het gekom van dr M P Ncholo, die Direkteur-generaal van die Departement van Staatsdiens en Administrasie. Dit het ook gekom van die Hoof van die Regeringskommunikasiediens, Joel Netshitenzhe, asook van dr Frank Chikane. In al die ondersteunende getuienis en dokumentasie wat gister aan die Staande Komitee oor Finansies, Ontwikkelingsbeplanning en Weddenskappe voorgelê is, is dit heeltemal duidelik gemaak waar die versoek vandaan gekom het.

Mnr die Speaker, ons het met hierdie dilemma te doen gekry vanweë 'n rampspoedig bestuurde registrasieveldtog. Dit was 'n veldtog, so glo ek en my party heelhartig, wat geknoei het met die vereistes vir kiesers in Suid-Afrika. Dit het inderdaad Suid-Afrikaners daarvan weerhou om te stem, want dit het dit besonder moeilik gemaak vir diegene sonder staafkode identiteitsdokumente om te kon stem.

Terwyl dit alles aan die gang was, was die Direkteur-generaal van Binnelandse Sake, mnr Albert Mokoena, vir wie sommiges dalk onthou, besig om te bepaal op watter sokkerveld sy sokkerspan hul werk moes doen, in plaas van om werklik 'n doeltreffende kieserregistrasieveldtog te organiseer.

*Mnr G R STRACHAN: Kry u feite agtermekaar! Dit is alles verkeerd.

*Mnr D SILKE: Mnr die Speaker, ek aarsel nie om te sê dat hierdie Provinsie sy grondwetlike verpligtinge nagekom het deur deel te neem op die wyse wat hy gedoen het nie. Dit is vir my aangenaam om dit te ondersteun soos dit voor ons dien in die Wetsontwerp soos dit tans bewoord is, en daarom ondersteun ons die Wetsontwerp.

*Mnr G R STRACHAN: Mnr die Speaker, om 'n nuwe uitdrukking te skep, "'n Mens hoef nie aan die Gerald Morkel inrigting vir vinnige denke te gegradueer het om tot die kern van hierdie saak deur te dring nie." Die kwessies is baie duidelik: ons het almal 'n verteenwoordigende en deelnemende demokrasie en 'n korrupsievrye kiesstelsel ondersteun. Dit is by Kodesa bespreek en al die partye het dit ondersteun, met inbegrip van die kwessie van staafkode identiteitsdokumente. [Tussenwerpsels.] Daarom het ons almal ook die noodsaaklikheid van registrasie ondersteun. Dit word nie betwis nie - kom ons laat dit eenkant.

Ons weet ook dat die DP en die Nuwe NP nie die registrasieproses ondersteun het voordat dit die derde ronde bereik het nie. Hulle het staatgemaak op die hofgeding in die Konstitusionele Hof ... [Tussenwerpsels.] ... wat, soos ons almal weet, hulle verloor het. Ons weet ook dat daar enorme ontnugtering in die gemeenskappe in die Wes-Kaap is, nie slegs met politiek nie, maar veral met die Nuwe NP, vanweë jare en jare van negatiewe veldtogtaktiek teen die nasionale Regering, soos "swartgevaar" en "blameer en bekla". Daarom was daar apatie en traagheid ten opsigte van registrasie. Daardie sake is baie duidelik.

Mnr die Speaker, die "oproep" waarna die agb lid mnr Ismail verwys het, is 'n oproep tot al die provinsies vir vrywilligers. Waarom het ons nie vrywilligers gekry nie? Die agb Premier het oor die noodsaaklikheid van trots gepraat. Waar is die trots van die staatsamptenare, wat nie vrywillig kon aanbied om hierdie taak, wat 'n nasionale verantwoordelikheid is, te verrig nie? Waarom het hulle dit nie gedoen nie? Is dit miskien omdat die vrywilligers op die laer vlakke van die Staatsdiens inderdaad nie trots is op die Kabinet en die Provinsiale Regering nie? [Tussenwerpsels.] Is dit vanweë 'n gebrek aan transformasie en die gesentraliseerde bevelstyl van dr Barnard en omdat hulle in vrees leef en in 'n soortgelyke ontnugtering as waarvan ek gepraat het?

Toe die hofgeding verloor is, het die DP en die Nuwe NP aan die gang gekom - te min, te laat. Wat moes hulle doen? Hulle moes mense betaal om te werk. Die Vloot en die Leër en ander nasionale instellings het as vrywilligers tydens Rondes 1 en 2 gewerk om die registrasie aan die gang te kry. Waarom moes mense betaal word? Die Administrasie het toe die Tesourie genader en om goedkeuring vir hierdie ongemagtigde uitgawe gevra, en die Tesourie wou nie instem nie. Waarom wou dit nie instem nie?

Die gevolg is dat ons vandag hierdie soort Wetsontwerp voor ons het. Toe was daar gister die klug tydens die vergadering van die Staande Komitee oor Finansies, Ontwikkelingsbeplanning en Dobbelary, toe ons nie 'n behoorlike proses gehad het wat verduidelik het waaraan die geld bestee is, hoeveel amptenare in diens geneem is, hoe en waar hulle in diens was en wat hul funksies en verantwoordelikhede was nie.

Waarom kan ons nie die OVK versoek om getuienis af te lê oor watter soort versoeke gerig is, wat hul bevoegdhede en funksies was en waarom dit nie toereikend uitgevoer is nie? Waarom kan ons nie daardie deursigtigheid en rekenpligtigheid hê nie?

Mnr die Speaker, wat nog erger is - en dit is iets waarna my kollega verwys het - is dat die Administrasie 'n kontrak vir 'n registrasieproses aan die Tenderraad voorgelê het, en die Tenderraad het dit verwerp. Waarom is dit verwerp en waarvoor was die kontrak? Ons dink dit kom baie naby daaraan dat mense inderdaad betaal word om te registreer. Ons dink dat daardie kontrak oopgestel moet word vir openbare ondersoek en rekenpligtigheid.

Mnr die Speaker, wat het die DP gedoen? Miskien is dit omdat hulle nou in die kooi is met daardie groot kampvegter vir demokrasie, rekenpligtigheid en deursigtigheid, Lucas Mangope ... [Gelag.] ... dat die agb lid mnr Silke op nie-kenmerkende wyse, en soos 'n jellievis - met respek, nie soos 'n jelliebaba nie - hoegenaamd niks in SKOF gesê het nie; hy het stilgebly. [Tussenwerpsels.] "Ja baas, nee baas, twee sakke vol, baas." Die teen-korrupsie, skoon regering en rekenpligtigheid van die DP is nou so leeg soos dit nog altyd geklink het.

Ons moet vra wat Tony Leon bedoel wanneer hy sê dat hy nie lewe in hierdie lewelose ding, die Nuwe NP, wil blaas nie. [Tussenwerpsels.] Beteken dit dat die agb lid mnr Silke nie tydens die vergaderings van die Staande Komitee oor Finansies, Ontwikkelingsbeplanning en Dobbelary gaan praat nie? Beteken dit ook dat die UDM, wat die voorsitter van die Staande Komitee oor Openbare Rekeninge het, glo dat hulle nie lewe in 'n sterwende party kan inblaas nie, sodat die UDM, dit wil sê, die voorsitter van SKOR, niks oor hierdie aangeleentheid te sê het nie? Hier is daar geen kwessie van openbare rekenpligtigheid nie; dit moet eenvoudig deurgedruk word op 'n heeltemal onverantwoordbare, ondemokratiese wyse. Die voorsitter van SKOR behoort aan die Huis rekenskap te gee oor hoe hy glo die aangeleentheid hanteer behoort te word.

In September, soos my kollega gesê het, het die agb Premier aan sy Nuwe NP-kieserskorps verduidelik dat die probleem bloot een van staafkode identiteitsdokumente was - hy moes vir sy eie oorlewing baklei. Indien die Nuwe NP so vol vertroue oor hierdie plaaslike regeringsverkiesing is, waarom - en miskien kan die agb Minister van Plaaslike Regering hierop reageer - skram hulle weg van die kwessie van 'n enkelparty uitvoerende komitee burgemeester? In plaas daarvan wil hulle 'n soort gedeelde uitvoerende komitee hê. Raak hulle bang? Ja, hulle raak bang. Onafhanklike meningsopnames dui nou daarop dat indien die verkiesing môre gehou sou word, die ANC met 'n volstrekte meerderheid sou wen. [Tussenwerpsels.] Hoeveel Nuwe NP-organiseerders is in die Kabinet en die Provinsiale Regering opgeneem en hoeveel Nuwe NP-organiseerders is nou in diens van die Administrasie?

Mnr die Speaker, waarheen het die R2,8 miljoen gegaan wat vir die identiteitsdokumentregistrasieveldtog gebruik is? Moet die geld wat toe bestee is en die geld vir die kontrak wat nou deur die Tenderraad verwerp is nie gekanaliseer word na ander projekte in minderbevoorregte gemeenskappe, in plaas van na die Armoedebestrydingsprogramme van die agb Minister van Maatskaplike Dienste en Armoedebestryding nie? [Tussenwerpsels.] Hierdie hele aangeleentheid het niks met deursigtigheid, rekenpligtigheid, goeie regering en die uitbou van demokrasie te maak nie.

Die MINISTER VAN ONDERWYS: [Onhoorbaar.]

Mnr G R STRACHAN: Luister asseblief! Mnr die Speaker, dit het baie te doen met politieke dienstigheid. Dit het baie te doen met die feit dat die Nuwe NP in 'n ernstige krisis verkeer en geleidelik stemme moet terugwen in gemeenskappe wat ontnugter geraak het met politiek en hoogs ontnugter geraak het met die DP. Dit het ook baie te doen met die feit dat hierdie koalisie in 'n baie ernstige krisis verkeer en die feit dat die DP sy stemme in plekke soos Mitchells Plain verdubbel deur slegs een ding te doen, naamlik om plakkate te vertoon wat die ernstigste vrese van gewone werkende mense in daardie gemeenskappe uitbuit. "Slaan terug teen demokrasie en teen nie-rassigheid!" [Tussenwerpsels.] Uiteindelik het dit baie te doen met die verdeeldheid in die koalisie, ... [Tussenwerpsels.] ... wat bymekaar gehou word deur hierdie ondemokratiese, onverantwoordbare en ondeursigtige wetsontwerpe.

Mnr die Speaker, die Huis behoort hierdie Wetsontwerp te verwerp. Ons moet vra vir 'n volledige verhoor by die SKOF, waarheen die OVK-amptenare en andere geroep word om getuienis af te lê. [Tyd verstreke.]

†Mnr J P GELDERBLOM: Mnr die Speaker, ek wil ter aanvang die agb Minister van Finansies bedank vir sy ondersteuning aan die Onafhanklike Verkiesingskommissie vir die magtiging van fondse gespandeer vir die 1998-99- en 1999-2000-boekjare. Ek het ook vanmiddag gehoor dat 'n kommunis die kapitalistiese stelsel ondersteun, en ek dink in hierdie Huis gaan vanjaar nog baie dinge gebeur wat ons snaakse vrae gaan laat vra.

Meneer, gistermiddag het die Staande Komitee oor Finansies, Ontwikkelingsbeplanning en Weddenskappe 'n goeie oorsig ontvang van die Direkteur-generaal rakende hierdie uitgawes wat aangegaan is. Die Direkteur-generaal en van sy amptenare het die vraag waarom hierdie uitgawes aangegaan is, baie duidelik beantwoord. Dit was vir my baie duidelik dat die ANC nie tevrede was met die Direkteur-generaal se goeie verduideliking nie. Die ANC het om verstaanbare redes in komitee teen die Finansiewetsontwerp gestem - die antwoorde het hulle nie polities tevrede gestel nie. Dit was vir my baie duidelik dat die ANC-komiteelede daarop ingestel was om nie die antwoorde van die Direkteur-generaal te aanvaar nie, maar eerder magspolitiek wou speel met dié aangeleentheid.

Die Direkteur-generaal het gister aan ons uitgewys dat hy vertoë ontvang het van die Sentrale Regering om met die registrasieproses behulpsaam te wees. Die agb lid mnr Ismail het ook hierna verwys.

Meneer, hierdie versoeke het van die Sentrale Regering gekom, en hierdie Provinsie het agteroor gebuig om aan hierdie versoeke te voldoen. Ons in die Wes-Kaap het gevoel ons moet iets doen om die registrasieproses te versnel. [Tussenwerpsels.] In terme van die Grondwet, Hoofstuk 2, artikel 19(2), soos wat "Mr Bean" uitgewys het, ... [Gelag.] ... het elke burger die reg op vrye ... [Tussenwerpsels.] Ja, maar, mnr die Speaker, "Mr Bean" het net twee uur nodig gehad om alles te verstaan. Maar sommige mense luister en hulle wil nie verstaan nie of hulle kan nie verstaan nie.

Dit wil my voorkom of die ANC van die Wes-Kaap die versoek wat die Wes-Kaap van die Sentrale Regering ontvang het, kritiseer. Hierdie Provinsie het agteroor gebuig om die registrasiesyfer te verbeter - en die agb ANC-lede sal met my saamstem, na aanleiding van syfers wat die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning hier genoem het, dat hierdie Provinsie in die laaste rondte uitstekend gevaar het, danksy die Provinsie se betrokkenheid. Dié Provinsie het in der waarheid, afgesien van die versoek van die Sentrale Regering, net gehoor gegee aan die roepstem van duisende kiesers daar buite wat die grondwetlike reg het om hul stemme uit te bring.
Wat het in ander provinsies gebeur? Uit my inligting blyk dit dat baie kantore van amptenare leeg gestaan het - dit was gesluit! [Tussenwerpsels.] Baie amptenare het registrasiewerk gaan doen, maar het hulle werklik registrasiewerk gedoen? In die Wes-Kaap het ons gesê ons plaas 'n hoë premie op die onderwysamptenare se teenwoordigheid by hul skole in belang van die kinders se opvoeding. Die gevoel was dat onderwysers nie net klaskamers kan verlaat en kiesers kan registreer nie, want dit sou nadelig wees vir die matrikulante. Dit is waarom die matriekuitslae van ons matrikulante goed was. Ons het immers uitstekende resultate in die Wes-Kaap behaal, danksy onderwysers en amptenare wat op hul pos was, waar gemeenskappe verlang het waar hulle moet wees om diens te lewer.

In ander provinsies het amptenare net hul deure toegemaak. Meneer, dienslewering aan gemeenskappe is in daardie tyd nie gelewer soos wat die publiek dit wou gehad het nie. Baie sakemanne, en seer sekerlik ook matrikulante, daar kon met reg vra: wat het van die provinsiale dienslewering in die provinsie geword? En matrikulante wat gedruip het, kan vra: was dit nie dalk as gevolg van 'n onderwyser wat met registrasie besig was, in plaas van om sy opvoedingstaak na te kom nie?

Die kernvraag is: moet die fout nie gesoek word by die ANC-Sentrale Regering wat nie wetenskaplik en ordentlik beplan het vir die 1999-verkiesing nie?

†Mnr M L FRANSMAN: Die OVK moes dit gedoen het.

†Mnr J P GELDERBLOM: Die OVK - ja, ek kom nou daarby - het dan provinsies gedurig verseker dat amptenare vergoed sal word. En wat gebeur toe? Toe sê die Sentrale Regering se Minister van Finansies en die Adjunkpresident hulle draai nou daardie kraantjie toe. En toe rus die onus op die provinsies, en die Provinsie Wes-Kaap onderneem toe om sy kant te bring. Hoeveel het die ander provinsies gespandeer? Dit sal ons nooit, ooit weet.

Amptenare het ook werkersregte. Dit slaan my dronk dat hulle wat so op werknemersregte staan, nie ook die amptenare van die Wes-Kaap se reg op vergoeding wil ondersteun nie! Dit wil my voorkom asof hulle optrede baie vrae tot gevolg het, onder andere, beteken dit dat hulle vandag te kenne gee dat die Staat as werkgewer maar mense mag uitbuit wat in sy diens is?

Mnr die Speaker, die Nuwe NP bedank die Direkteur-generaal vir sy versiendheid, en hom en sy personeel vir hul reaksie op die Sentrale Regering se versoek om die registrasieproses te bevorder. Dit het hulle inderdaad met onderskeiding gedoen. Namens al die kiesers wat in die finale rondte betrek was deur die amptenare van die Provinsie Wes-Kaap, sê die Nuwe NP - en hy is so lewendig soos altyd vantevore en ons sal steeds so 'n sterk rol in die toekoms van die Wes-Kaap speel - dankie aan die amptenare wat die grondwetlike regte van ons kiesers beskerm het. [Toejuiging.]

†Mnr H A LEWIS: Mnr die Speaker, ek het gister in die staande komiteevergadering 'n prentjie probeer kry oor die agtergrond van die Wetsontwerp ter Tafel. Voordat ek daarop reageer, wil ek 'n vraag beantwoord wat vroeër gestel is, naamlik waarom die voorsitter van die Staande Komitee oor Openbare Rekeninge niks gesê het nie.

Ek wil dit klinkklaar, koud en klinies stel dat toe ek besluit het om na hierdie Huis te kom om 'n bydrae te lewer, was dit om ten alle tye wanneer ek opstaan om te praat, hetsy hier of in 'n staande komiteevergadering, in sinvolle bydrae te maak, ...

AGB LEDE: Hoor, hoor!

Mnr H A LEWIS: ... en dat ek nie net wil praat ter wille van 'n posisie wat aan my gekoppel word of enigiets anders nie. [Tussenwerpsels.]

Die tweede punt wil ek aan die hand van 'n voorbeeld stel. In die bendekultuur, as 'n mens 'n lid van 'n bende wil word, moet jy 'n sekere inisiasieproses deurgaan. [Tussenwerpsels.] Die tweede stap is dat daar van 'n mens verwag word om, nadat jy deel van daardie bende geword het, iets te doen om te bewys dat jy wel ten volle lid van daardie bende is. [Tussenwerpsels.]

Die SPEAKER: Orde!

Mnr H A LEWIS: Aan die hand van hierdie voorbeeld wil ek dit duidelik stel dat ek nie aan 'n party behoort wat iewers staan en 'n rewolwer teen my agterkop hou sodat ek mense moet beïndruk en selfs moontlik dinge moet sê wat teen my beginsels indruis nie. [Tussenwerpsels.]

Die SPEAKER: Orde! Orde!

Mnr H A LEWIS: As gevolg van 'n gebrek aan volledige kennis oor die onderhawige saak, en ook as gevolg van my gebrek aan kennis oor die prosedure wat gevolg word in die hantering van die aangeleentheid, wil ek twee opmerkings maak. Eerstens, ek glo die doel waarvoor die fondse aangewend was, ter ondersteuning was van 'n nasionale aangeleentheid wat in belang van almal behoort te gewees het. Tweedens, die proses wat gevolg is om die geld te bestee of beskikbaar te stel, skyn problematies te wees. Vanweë my gebrek aan kennis oor die prosedure wat gevolg word in die hantering daarvan, kan ek nie daarop uitbrei nie.

Hoewel enige mens die Kabinet se prerogatief in die hantering van fondse wil erken, dink ek dit is belangrik om te onthou dat ons as 'n Huis 'n bepaalde funksie te vervul het - die Kabinet regeer en die lede het 'n oorsigfunksie. Ons moet te alle tye daarna streef om dinge vir ons makliker te maak. Ek glo dat nadat die Kabinet die besluit geneem het, daar moontlik ruimte geskep moes gewees het om al die partye of lede van die Huis te verwittig van wat hulle sou gedoen het. Ek glo daar was geleenthede waar dit gedoen kon gewees het, hetsy 'n Reëlskomiteevergadering of 'n Swepevergadering. Sodoende kan 'n mens uiteindelik met enige inisiatief in die Provinsie sover moontlik probeer om almal se ondersteuning te kry. Dit sou heel moontlik dit wat nou gebeur het, kon voorkom. [Toejuiging.]

*Mnr M OZINSKY: Mnr die Speaker, sover dit ons aangaan, is dit 'n politieke skandaal hierdie. Die rede waarom ons so sê, is dat hierdie saak en wat agter die Wetsontwerp is, ten eerste spruit uit politieke manipulasie; ten tweede, uit 'n gebrek aan finansiële beheer en wanbestuur; en, ten derde, uit 'n toesmeerdery. Dit was Goebbels wat, en ek wil die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning daaraan herinner, 'n baie goeie vriend van die NP tydens die oorlog was, en wat gesê het indien 'n mens 'n leuen dikwels genoeg herhaal, genoeg mense dit sou glo. [Tussenwerpsels.]

Mnr die Speaker, dit is eenvoudig nie waar dat die Regering die Provinsie gevra het om vrywilligers te betaal vir kieserregistrasie nie. Ek wil 'n bietjie tyd gebruik om meer volledig aan te haal uit die briewe waarna die agb lede mnr Ismail en mnr Jelly Bean verwys het, want hulle het die belangrike gedeeltes van daardie briewe weggelaat. [Tussenwerpsels.]

†Mnr N M ISAACS: Mnr die Speaker, op 'n punt van orde: is dit toelaatbaar om 'n agb lid aan te spreek, ...

†Mnr A ISMAIL: As 'n vrug.

†Mnr N M ISAACS: ... nie as 'n vrug nie, maar op 'n snedige manier? As dit die tendens is, gaan ons begin om snedige opmerkings teenoor mekaar te maak. Ek wil graag hê dat agb lede mekaar op hul van noem en dat ons snedige opmerkings moet vermy.

AGB LEDE: Hoor, hoor!

†Die SPEAKER: Orde! Ek dink die agb lid mnr Ozinsky het die grens oorskry met daardie aanhaling. Dit is sekerlik nie verkeerd dat ons soms ligtelik na mekaar verwys en dat ons dit in die gees van die debat sal kan toelaat nie, maar die agb lid mnr Ozinsky het amptelik so na die agb lid verwys. Ek vra hom om dit terug te trek. Ek doen 'n beroep op die Huis om daardie punt van orde in hierdie sessie te handhaaf en in ag te neem. Die agb lid mag voortgaan.

*Mnr M OZINSKY: Mnr die Speaker, ek trek daardie opmerking terug. Ek wil eintlik by die ernstige kwessies hier uitkom. [Tussenwerpsels.]

Mnr die Speaker, in 'n aanhangsel by die brief wat op 16 November 1999 deur dr Ncholo, die Direkteur-generaal van die Departement van Staatsdiens en Administrasie, aan alle staatsamptenare gestuur is, waaruit die agb lid mnr Ismail aangehaal het, word gesê, en ek haal aan:

We are looking for 72 425 public servants who are committed to the betterment of the lives of our citizens and who are prepared to utilise their expertise to this cause.

Hy gaan voort deur 'n entjie verder te sê, en ek haal aan:

If you possess a matric certificate or the skills to master the registration process and regard yourself to be incorruptible, you are requested to volunteer for this important national service by providing your name and contact details to the Director-General.

Net die volgende klousule, wat die agb lede doelbewus nie voorgelees het nie, bepaal, en ek haal aan:

Public servants deployed for this purpose will not receive monetary compensation.
*Die MINISTER VAN MAATSKAPLIKE DIENSTE EN ARMOEDEBESTRYDING: En as niemand opgedaag het nie, wat sou ons gedoen het? [Tussenwerpsels.]

*Mnr M OZINSKY: Ek sal dit vir die agb Minister herhaal.

*Die MINISTER VAN MAATSKAPLIKE DIENSTE EN ARMOEDEBESTRYDING: Wat sou ons gedoen het as niemand opgedaag het nie? [Tussenwerpsels.]

*Mnr M OZINSKY: Hy het gesê, en ek haal aan:

Public servants deployed for this purpose will not receive monetary compensation. However, during their working week volunteers will receive time off equal to the number of hours worked over this weekend.

Dit sou hul vergoeding wees. Of die Provinsiale Regering het nie by die kern van die brief uitgekom nie, ...

*Mnr G R STRACHAN: Hulle het dit nooit gelees nie.

*Mnr M OZINSKY: ... of hulle verstaan nie wat die woord "voluntary" beteken nie. [Tussenwerpsels.]

Mnr die Speaker, ek beskik ongelukkig slegs oor 'n mini-Oxford Dictionary, maar ek het die woord nageslaan en dit het dieselfde woordomskrywing hier as die een in die groter Oxford Dictionary. Dit omskryf "volunteer" as iemand wat aanbied om iets te doen, iemand wat onderneem ...

Die MINISTER VAN FINANSIES EN ONTWIKKELINGSBEPLANNING: [Onhoorbaar.]

Mnr M OZINSKY: Die agb Minister kan dit naslaan.

*Die MINISTER VAN FINANSIES EN ONTWIKKELINGSBEPLANNING: Ons is groot seuns hier, nie klein seuntjies nie.

*Mnr M OZINSKY; Die agb Minister moet dit naslaan. 'n Vrywilliger is iemand wat onderneem om vrywillig, en dit omskryf "voluntarily" as "done, given or acting of one's own free will, working or done without payment". Dr Ncholo het klaarblyklik die woordeboek gelees, want dit is hoe hy "volunteers" in sy brief omskryf het. Hy het gesê dat die vrywilligers geen geldelike vergoeding sou ontvang nie, maar dat 'n manier gekry sou word om hulle by te staan.

Mnr die Speaker, dieselfde punt is verskeie male deur die nasionale Regering gemaak. Dit het 'n tradisie van die Nuwe NP-lede van die Huis geword om die nasionale Regering in stryd met die ANC in die Provinsie aan te haal. Wat hulle eintlik moet doen, is om die volledige dokumente te lees voordat hulle met daardie aanhalings kom.

In 'n verklaring oor kieserregistrasie, byvoorbeeld op 17 November 1998, het die Regeringskommunikasie- en Inligtingsdiens 'n verklaring uitgereik, wat soos volg lui, en ek haal aan:

This campaign has been decided upon as part of the solution to the financial constraints faced by the country and the IEC and as an opportunity to help mobilise government personnel to render community service in pursuit of critical national objectives. As such, by providing the bulk of the 70 000 odd voter registration officials, Government will help to substantially reduce the costs that the IEC would have incurred.

As dit nie eenvoudig en duidelik is nie, weet ek nie wat vir die ander kant van die Huis eenvoudig en duidelik is nie. [Tussenwerpsels.]

Mnr die Speaker, dit is heeltemal duidelik dat die nasionale Regering vir vrywilligers gevra het. Om die waarheid te sê, daar was 'n aantal vrywilligers uit die Staatsdiens wat aangebied het om hierdie taak te verrig. Een van die briewe waaruit dr Barnard gister aan die staande komitee voorgelees het, sê dat 430 vrywilligers uit die Staatsdiens reeds binne een dag nadat die versoek aan hierdie Provinsie gesirkuleer is, hul dienste aangebied het. Ek is seker dat daar met 'n bietjie meer werk, energie en toewyding aan die kant van die Regering ...

*Mnr A ISMAIL: Nie een dag nie.

*Mnr M OZINSKY: Dit was binne een dag.

*Mnr A ISMAIL: Nee!

*Mnr M OZINSKY: Daardie brief is aan die nasionale Regering geskryf, en ek sal dit vir die agb lid mnr Ismail aanhaal. Die eerste versoek het op die 16de gekom. Die Provinsie het een dag later aan die nasionale Regering teruggeskryf en gesê dat hulle 430 vrywilligers gehad het. Die punt wat ek maak, is dat indien hulle 'n bietjie meer energie en moeite hieraan bestee het, ons meer vrywilligers sou gehad het.

Die Regering het egter nie daardie koers ingeslaan nie, want net die volgende dag - en dit was twee dae nadat die versoek van die nasionale Regering gekom het - het die Kabinet reeds besluit om R7,6 miljoen aan die vrywilligers te bestee. Kom ek herhaal dit. Twee dae nadat die versoek vir vrywilligers gekom het, het die Kabinet besluit ...

*Mnr A ISMAIL: Mnr die Speaker, ...

*Mnr M OZINSKY: Voor die agb lid mnr Ismail my onderbreek, kan ek aanhaal uit die Kabinet ...

†Mnr A ISMAIL: Mnr die Speaker, is die agb lid bereid om 'n kort vraag te neem?

*Mnr M OZINSKY: Nee, mnr die Speaker.

Mnr die Speaker, in 'n brief wat die huidige President, wat toe die Adjunkpresident was, op 25 Januarie 1999 aan Regter Kriegler geskryf het, 'n maand nadat hierdie saak opgeduik het, het hy dit heeltemal duidelik gemaak dat die Regering die OVK gehelp het om vrywilligers binne en buite die Staatsdiens te kry om die registrasiewerk te verrig met die oog op, onder meer, die verstandige aanwending van openbare fondse in ooreenstemming met die opmerkings wat deur die Ouditeur-generaal gemaak is toe hy die 1994-rekeningstate van die OVK ondersoek het.
Uit daardie stelling is dit baie duidelik dat die nasionale Regering probeer het om beduidende bedrae geld vir die belastingbetalers te bespaar en terselfdertyd 'n gesindheid van vrywilligheid en nasionale diens onder ons Staatsamptenare aan te wakker. Dit was die DP/Nuwe NP-koalisie in die Provinsie ...

*Die MINISTER VAN FINANSIES EN ONTWIKKELINGSBEPLANNING: Nuwe NP/DP, nie DP/Nuwe NP nie.

*Mnr M OZINSKY: Wel, dit lyk asof hulle die agb Minister lei. Miskien moet hy na hulle teruggaan. [Tussenwerpsels.] Die DP/Nuwe NP-koalisie het besluit om nie die voorbeeld van die nasionale Regering te volg nie, maar om miljoene rand in belastingbetalersgeld te verkwis. [Tussenwerpsels.]

Mnr die Speaker, gister het dr Barnard probeer om die indruk te wek dat dit op hom afgedwing is vanweë die gebrek aan tyd wat hy gehad het om die vrywilligers te mobiliseer. Ek wil dit hier heeltemal duidelik stel dat die feite nie daardie standpunt ondersteun nie, want in die stadium toe die eerste versoek vir vrywilligers gerig is, op 16 November 1998, om die rondte van kieserregistrasie te hanteer wat aan die begin van Desember sou kom, was albei hierdie regerende partye betrokke by Konstitusionele Hofsake teen die OVK en albei hierdie partye het boodskappe aan hul kiesers uitgestuur waarin hulle gesê het: "Moenie bekommerd wees nie, moenie registreer nie. Ons sal die Konstitusionele Hofsaak wen en dan sal julle nie op daardie wyse hoef te registreer nie. Ons sal julle later help." Daardie boodskap is steeds uitgestuur tot op die oomblik toe hulle die hofsaak verloor het, wat bewys dat die agb lid mnr Silke sy Grondwet 'n bietjie meer noukeurig moet lees. Toe hulle eers die hofsaak aan die begin van Maart verloor het, het hulle vinnig in rat gekom om die kieserregistrasie te hanteer, want hulle het geweet dat hul kiesers nie meer geregistreer was nie.

Mnr die Speaker, dit is ons standpunt dat dit slegs in daardie stadium was, na die derde naweek van kieserregistrasie, dat staatsamptenare in die provinsie betaal is. Geen staatsamptenare is inderdaad vir die eerste kieserregistrasienaweek, wat in Desember 1998 was, of die tweede naweek, in Februarie 1999, betaal nie. Dit was eers toe dit by die derde naweek gekom het, in Maart 1999, dat hulle betaal is.

Ons is ongelukkig nie gister enige besonderhede gegee van hoe die uitgawes aangegaan is nie. Ek het 'n vraag gestel wat onbeantwoord bly. My vraag aan die staande komitee was: hoe het Sport en Ontspanning R120 aan kieserregistrasie bestee? Dit is wat in die Wetsontwerp voor ons vervat is. Soos ons dit verstaan, is staatsamptenare ongeveer R1 000 elk vir die vrywillige werk betaal. Ek weet nie of die helfte of 'n kwart van 'n staatsamptenaar in Sport en Ontspanning sy dienste aangebied het, en of die verantwoordelike Minister, deur 'n bietjie skeppende rekeningkunde te gebruik, R120 iewers vandaan gekry het om sy syfers af te rond nie.

Die punt wat ek maak, is dat daar geen haas in hierdie verband was nie. Die Staatsdiens, die Direkteur-generaal en die Regering het van 16 November 1998 tot Maart 1998 gehad om staatsamptenare te mobiliseer, en hulle het nie daardie geleentheid gebruik nie.

Mnr die Speaker, dit is 'n ernstige saak hierdie. Ons as 'n opposisieparty moet sê dat nie een van die feite wat ons sou help om ernstig oor hierdie Wetsontwerp te besin, aan ons gegee is nie. Niemand weet hoe die uitgawes aangegaan is nie. Niemand weet hoe dit aan die onderskeie departemente toegewys is nie. Niemand weet hoeveel staatsamptenare gemobiliseer is nie. Niemand weet waarvoor hulle betaal is nie. [Tussenwerpsels.]

Daar is byvoorbeeld 'n siening hier dat onderwysers nie gemobiliseer kon word nie omdat dit die matriekeksamens sou ontwrig. Die enigste registrasienaweek wat egter enigsins naby die matriekeksamens plaasgevind het, was die eerste naweek vir kieserregistrasie, en daardie naweek het om 17:00 op 'n Vrydag begin en om 17:00 op 'n Sondag geëindig. Tensy eksamens op Vrydagaande, Saterdae of Sondae afgelê word, kon daar geen ontwrigting van die matriekeksamenproses wees nie. Dit is 'n baie vindingryke argument wat die Direkteur-generaal ontwikkel het om sy standpunt te ondersteun. [Tyd verstreke.]

†Mnr N M ISAACS: Mnr die Speaker, ek wil vir die agb lid mnr Ozinsky vra of hy dink dat hulle die meerderheid stemme in die Wes-Kaap gewen het.

*Mnr M OZINSKY: Mnr die Speaker, mag ek daardie vraag beantwoord?

*Die SPEAKER: Nee, ongelukkig nie. [Gelag.]

†Mnr N M ISAACS: Meneer, die agb lid mnr Ozinsky het hier sekere dinge kwytgeraak - en ek weet waarom hy dit kwytgeraak het. Hy het hierheen gekom en op loop gegaan met 'n ding, en toe vir ons gesê dat geen ander provinsie ooit vir vrywilligers betaal het nie. Hy swyg egter oor die brief van Gauteng. Netjiese voetwerk, né? Hy haal nie die gedeelte aan nie waar ... [Tussenwerpsels.] Nee, ek vra vir hom. Hy gebruik dit wat hom pas. Hy het al die korrespondensie maar hy gebruik dit wat vir hom pas.

†Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Lees die brief vir ons voor.

†Mnr N M ISAACS: Nee, meneer, ek het nie tyd daarvoor nie. Ek wil voortgaan.

Mnr die Speaker, die agb lid mnr Ozinsky het omgedraai en verder gesê ... [Tussenwerpsels.] Nee, daardie agb lid kan maar stilbly. Die agb lid mnr Ozinsky vertel ons toe dat daar op die eers 430 vrywilligers was, maar wie was daardie 430 vrywilligers? Die 430 vrywilligers was net daardie 430 topamptenare; niemand laer af op die ranglys het belanggestel nie. [Tussenwerpsels.] Dit is 'n algemeen bekende feit dat die amptenare laer af op die ranglys nie deel daaraan wou hê nie en nie sonder vergoeding wou werk nie. Almal van ons wat werklik by die verkiesing betrokke was, het geweet ons het 'n probleem. Ons het almal die probleem gehad om mense te kry wat bereid was om die diens te lewer. Die plaaslike owerhede het gesukkel om mense te kry.

Ek wil dit onomwonde stel dat dit wat die Direkteur-generaal gedoen het, gedoen is om die kiesers by die stembusse te kry. Ek haal my hoed af en saluut hom vir sy optrede. As die Opposisie vir my sê hulle stel nie daarin belang nie, sê ek hulle is skuldig aan hoogverraad!

Mnr A ISMAIL: Hoor, hoor!

Mnr N M ISAACS: As my party, die regerende party, 'n oproep doen, sal ek nie sulke stellings maak soos wat ek seker is gemaak is nie. Die ondervoorsitter van die ANC in die Wes-Kaap, die agb lid mnr Fransman, moet mooi luister na wat sy lede sê. Hulle is besig om hier dinge te sê waarmee ek nie dink die hoofraad gelukkig sal wees nie. [Tussenwerpsels.]

*Me T ESSOP: U het nie 'n toespraak gehad nie.

†Mnr N M ISAACS: Daardie agb lid moet nie vir my probleme gee oor my toespraak nie. Ek kom by haar.

Meneer, die goed wat hulle kwytraak! Hulle kom hierheen en maak 'n aanklag. Hulle was net so gelukkig gewees omdat die registrasieproses kon voortgaan. [Tussenwerpsels.] Ja. Natuurlik, ja. Na die outopsie is almal slim. Maar hy weet nadat daardie 430 vrywilligers van die totale aantal amptenare afgetrek is, het ons nog altyd 66 000 amptenare nodig gehad.

†Mnr A ISMAIL: 66 000?

†Mnr N M ISAACS: Ons het 66 000 amptenare uit die 72 000 nodig gehad. Dit is die getal amptenare wat nog altyd nodig was om die registrasieveldtog suksesvol te laat verloop.

*Ek kan nie verstaan waarom daardie bohaai gemaak word nie. Die Vraag voor die Huis vandag is die goedkeuring van daardie ongemagtigde uitgawes. Dit is die Vraag waaroor ons moet besluit. Dit help nie daardie agb lede kom hierheen en probeer om die koalisie dit te laat ontgeld nie. Dit help ook nie om na die DP te gaan nie. Dit het niks daarmee te doen nie en is iets wat ons anderdag kan hanteer.

Die punt is dat hulle ongelukkig was met die uitslag, en hulle was nie tevrede dat die amptenare en die agb Premier opgetree het nie. Die agb lid mnr Strachan het inderdaad probeer sê dat daar algehele wanbestuur was. Daar was geen wanbestuur nie. As hy dink dat wanbestuur plaasgevind het, moet hy hier in die Huis opstaan en vir 'n ondersoek vra. Ek daag hom uit om dit te doen. [Tussenwerpsels.]

*Mnr G R STRACHAN: Ons het vir 'n volle SKOF-verhoor gevra. Ons het dit gedoen.

†Mnr N M ISAACS: Kyk waarvoor het hulle gevra. Hulle het vir 'n volle SKOF-verhoor gevra. Hulle luister nie. As hulle voel daar was iets onwensliks gedoen, moet hulle in die Huis opstaan en vra dat 'n komitee aanstel moet word om die aangeleentheid te ondersoek.

*Hulle het dit egter nie gedoen nie. Hulle het in gebreke gebly om dit te doen. Hulle besef dit eers noudat ek hulle vertel hoe om dit te doen. Hulle moet die fyner voetwerk aanleer. As hulle op iets onwettigs afkom, moet hulle in die Huis opstaan en iets daaromtrent doen. Hulle kan egter nie nou iets daaromtrent doen nie; dit is te laat.

In plaas daarvan het hulle na die staande komitee gegaan ... [Tussenwerpsels.] Daardie agb lid het gesê dat hulle na die staande komiteevergadering gegaan het, en ek het hom daar gesien. Siestog, hy het nie geweet wat hy doen nie. Kom ek leer mnr Shell House dat indien hy agterkom dat daar 'n teenstrydigheid is - ek is jammer, mnr die Speaker - ek trek dit terug. Kom ek sê aan die agb lid mnr Strachan dat indien hy bevind dat daar enigiets is, hy na die Huis moet kom en vra dat 'n komitee dit ondersoek.

*Me T ESSOP: SKOF het die bevoegdheid om dit te ondersoek.

*Mnr N M ISAACS: Hulle laat die agb lid me Essop toe om paaie rondom hulle te hardloop en hulle heeltemal van stryk te bring. [Tussenwerpsels.]

*Mnr G R STRACHAN: U is besig om van die werklike vraagstuk weg te hardloop.

*Mnr N M ISAACS: Die werklike vraagstuk is dat agb lede veronderstel is om dit hier te vra, maar hulle weet vir 'n feit dat die ... [Tussenwerpsels.] ... die Direkteur-generaal die moeite gedoen het om elke stap te verduidelik. Ek dink ons kan hom prys vir die gesindheid waarin hy dit gedoen het en ons behoort sy moeite te waardeer.

Mnr die Speaker, die besluit wat ons in die staande komiteevergadering geneem het, was die regte besluit.

*Die MINISTER VAN FINANSIES EN ONTWIKKELINGSBEPLANNING: Mnr die Speaker, ten eerste wil ek met respek aanvoer dat lede van die opposisie, die ANC daar oorkant die vloer, te veel rooi jellieboontjies geëet het in plaas van die ander kleure, en dit word weerspieël in hul toesprake, veral dié van die agb lid mnr Strachan, wat heel waarskynlik 'n oordosis rooi jellieboontjies ingeneem het. [Gelag.]

*Mnr G R STRACHAN: Sê iets met 'n bietjie intellektuele inhoud, nie snert en onsin nie.

*Die MINISTER: Mnr die Speaker, ek bedank inderdaad die agb lid mnr Strachan!

Mnr die Speaker, ten eerste, kom ons dink terug: waar het die probleem oorspronklik ontstaan? Die Regering - en ek sê nie die ANC nie - het nie aan die OVK die volle bedrag geld gegee wat hulle behoort te ontvang het, en wat hulle versoek het om hul werk behoorlik te doen nie. Kom ons verstaan waar die probleem oorspronklik vandaan kom en waarom ons moes doen wat ons moes doen.

Me T ESSOP: [Onhoorbaar.]

Die MINISTER: Ek is nou besig om daarna te kyk.

Mnr die Speaker, kom ons erken ook iets. Ek glo my vriende oorkant die vloer sê, "Ons is bang vir wat aan die gang is met die registrasie van kiesers." Ek sê dit omdat ons nie glo dat hulle 'n ware 42% van die stemme getrek het nie, en daar lê die probleem. [Tussenwerpsels.]

Mnr die Speaker, ek wil graag iets by daardie stelling voeg. Nie een van die ANC-sprekers het ons vandag daarvan beskuldig dat ons besig is om "ons kiesers" of "ons mense" te registreer nie. Daar was nie een beskuldiging teen ons in daardie verband nie. Die gebrek in enige beswaar van die ander kant van die Huis beteken dat ons moet aanvaar dat die proses wat gevolg was om elkeen wat nie geregistreer was nie, te registreer, 'n regverdige proses was. [Tussenwerpsels.]

*Me T ESSOP: Ons praat oor die geld wat uitgegee is.

*Die MINISTER: Ek kom daarby.

Mnr die Speaker, ons moet begryp waarom hierdie proses gevolg is. Dink die ANC dat ons die besluit oor hoe om die geld te bestee in 'n rookgevulde agterkamertjie geneem het?

*Mnr G R STRACHAN: Ons weet nie; was u besig om daar te dobbel? In Burgstraat?

*Die MINISTER: Ek was besig om te dobbel met die agb heer met die baard daar agter!

Mnr die Speaker, ons het hierdie besluit geneem gegrond op wat die Waarnemende Hoof Uitvoerende Beampte van die OVK ... [Tussenwerpsels.] ... in die Wes-Kaap gesê het. Ons het dit ook later met die medewete van eerw Sampson gedoen. Hy het op 'n regverdige wyse opgetree en het baie goed geweet waarmee ons besig was toe hy aangestel was. Daar was nie een beswaar van die OVK nie! Hulle het nie omgedraai en gesê dat hulle nie gedink het ons moet die mense betaal nie. Hulle het baie goed geweet wat aan die gang was.

*Mnr N M ISAACS: Mnr die Speaker, op 'n punt van orde: is dit in orde dat 'n agb lid 'n tydskrif lees wat niks met die saak onder bespreking te doen het nie?

*Mnr A ISMAIL: Playboy! [Gelag.]

†Die SPEAKER: Orde! Dit is gebruik dat agb lede hulle nie aan onwaardige gedrag skuldig maak, soos byvoorbeeld koerant lees, en daardeur wys hulle minag die debat nie. Ek kan my nie oor 'n tydskrif wat dalk van akademiese aard is uitlaat nie. Die agb Minister mag dus voortgaan. [Tussenwerpsels.]

*Die MINISTER: Met ander woorde, mnr die Speaker, hoewel ek baie aandagtig geluister het na wat die agb lid mnr Ozinsky gesê het, asook na sy aanhalings uit die briewe, kan 'n mens nie 'n billike oordeel oor die saak vel tensy jy die volle prentjie, met inbegrip van al die briewe, voor jou het nie.

Mnr die Speaker, ons moet begryp wat gebeur het. Die aangeleentheid het voor die Kabinet gedien, omdat ons gemerk het dat slegs amptenare op die boonste vlakke vrywillig hul dienste aangebied het. Wat moes ons doen? Ek dink dat ons 'n verantwoordelike besluit moes neem in terme van wat goed was vir die Wes-Kaap. By gebrek aan vrywilligers wat na vore gekom het, moes ons gesê het: "Nee, laat ons nie voortgaan nie. Kom ons gebruik slegs 430 persone en kom ons registreer glad nie die mense nie"? Sou dit 'n beter besluit gewees het? [Tussenwerpsels.] Later in my toespraak sal ek die getal mense noem wat ons inderdaad geregistreer het deur die proses waarby ons betrokke geraak het.

Die Wetsontwerp voor ons gaan duidelik oor die magtiging van uitgawe wat aangegaan is om die OVK by te staan met die kieserregistrasieproses voor die nasionale verkiesing in Junie 1999. Die Huis moet ook meegedeel word dat ek in my hoedanigheid as provinsiale Minister wat vir finansiële sake verantwoordelik is oor die bevoegdheid beskik om leiding te gee en beheer uit te oefen oor staatsgeld. Dit sluit die bewerkstelliging van die sistematiese en ordelike bestuur van fiskale hulpbronne in.

Mnr die Speaker, teen hierdie agtergrond moes ek myself tevrede stel dat die geld gebruik is om uitgawes van 'n buitengewone aard te bestry; dit gebruik was om uitgawes in die openbare belang te bestry; die uitgawes die gewenste gevolg gehad het; en daar aan al die wetlike vereistes uit die oogpunt van finansiële regulering voldoen is.

Mnr die Speaker, ek is seker die Huis sal saamstem dat die kieserregistrasieproses inderdaad 'n buitengewone gebeurtenis was wat buitengewone optrede deur die Provinsiale Regering in die openbare belang geverg het.

Me T ESSOP: [Onhoorbaar.]

Die MINISTER: Ons sal daarby kom. Oor hierdie saak hoef ek niks meer te sê nie, maar ek bedank die agb lid dat sy my aanhelp.

Met betrekking tot die gewenste gevolg wat bereik is, is dit vir my aangenaam om die Huis mee te deel dat die inisiatief van die Kabinetsbesluit bygedra het tot die toename in kieserregistrasie van 787 937 kiesers tussen die eerste en laaste rondtes van registrasie. [Tussenwerpsels.] Die proses het dus aansienlik bygedra tot die getal burgers op die kieserslys, wat ongetwyfeld bygedra het tot die versterking van ons nuwe demokrasie, soos waarvoor in die Handves van Regte voorsiening gemaak word.

Mnr die Speaker, ek wil graag daarop wys dat daar altyd 'n gekerm van daardie kant van die Huis is dat ons nie na die belange van die armstes onder die armes omsien nie. Ek het nie statistieke hier nie, maar ek wil aan die hand doen dat 90% - ten minste 80% - van die mense wat ons geregistreer het, uit die armstes onder die armes kom wat nie kon bekostig om te registreer nie. [Tussenwerpsels.] Ek glo dat dit 'n direkte bydrae is. [Tussenwerpsels.] En toe ons kiesers geregistreer het, het ons nie mense geregistreer op grond van - en ek herhaal dit - vir wie hulle sou gaan stem nie. Dit was regoor die provinsie openlik gedoen. [Tussenwerpsels.]

*Mnr G R STRACHAN: Soos om Nuwe NP-organiseerders te gebruik.

*Die MINISTER: Ek is bly die agb lid is van die DP af en konsentreer op die Nuwe NP; ons het die publisiteit nodig. [Tussenwerpsels.]

Mnr die Speaker, ek wil die kwessie van die verkryging van regsadvies beklemtoon, want die voorsitter van die staande komitee het dit gemeld en dit verdien om herhaal te word. Dit is ook in antwoord op wat die agb lid me Essop gesê het. As die tyd die inwin van behoorlike regsadvies voor die aangaan van die uitgawes toegelaat het, sou ek die bevoegdhede uitgeoefen het wat kragtens artikel 5(3)(b) en 7(1)(a) van die Wes-Kaapse Skatkiswet, 1994, in my vestig. Die laasgenoemde artikel van die Wet laat my toe om magtiging te verleen om uitgawes van 'n buitengewone aard te bestry, waarvoor voorsiening nie in enige begrotingswet gemaak is nie en wat nie sonder ernstige benadeling van die openbare belang uitgestel kan word totdat die Provinsiale Parlement daarvoor kan begroot nie.

Mnr die Speaker, ek wil die Huis graag vra: is 787 937 mense nie buitengewoon genoeg om hierdie geld te kan bestee nie?

*Me T ESSOP: Maar waarom het u dit alles gebruik? Vertel ons. [Onhoorbaar.] ... Tesourie dit goedgekeur het.

*Die MINISTER: Mnr die Speaker, ek glo dat wat hieragter skuil, 'n groot vrees aan daardie kant van die Huis is dat ons met 'n soortgelyke projek voortgaan om meer mense in die provinsie te registreer. Dit is die vrees aan daardie kant van die Huis. Dit is die opregte vrees, en dit is waarom ons hierdie reaksie gehad het. Dit is 'n voorloper van wat hul argument gaan wees ten opsigte van aangeleenthede wat die Provinsie besig is om te hanteer. [Tussenwerpsels.]

Mnr die Speaker, na noukeurige oorweging van die voorafgaande is ek tevrede dat daar aan al die nodige maatstawwe voldoen is en kan ek derhalwe met vertroue - ek herhaal, met vertroue - teenoor die Huis aanbeveel dat hierdie Wetsontwerp aanvaar word.

Debat afgesluit.

Vraag gestel.

Verdeling geëis,

Waarop die Huis verdeel.

Tydens Verdeling

*Die SPEAKER: Orde! Sal die agb lid mnr Silke asseblief vasstel hoe die agb lid mnr Lewis stem? Ons sou graag duidelikheid wil hê.

Mnr D SILKE: [Onhoorbaar.]

†Die SPEAKER: Orde! Die agb lid mnr Lewis het nie besef dat as hy buite stemming wil bly, hy buite die Huis moet wees nie. Hy is so ingelig en daarom het hy nou die Huis verlaat om nie aan die stemming deel te neem nie.

VOOR-22 : Adams F J; Adams G C; Bester H J; Gelderblom J P; Herandien C B; Isaacs E; Isaacs N M; Ismail A; King R J; Koornhof N J J; Louis M; Marais P J; Meyer P; Morkel G N; Rossouw A; Silke D; Uys P; Van Rensburg H G; Van Zyl A; Wiley M G E; Williams A J; en Winde A R;.

TEEN-16: Brown L; Byneveldt S E; Essop T; Fransman M L; Gabru Y; Jacobs M W; McKenzie P C; Mqulwana K A; Ozinsky M; Phenduka N C; Phike L; Ramatlakane L; Rasool E; Stali Z C; Strachan G R; en Vantura M G.

Wetsontwerp derhalwe vir die tweede maal gelees.

†Die SPEAKER: Orde! Omdat daar 'n Bylae is, gaan die Huis nou oor in Komitee.

HUIS IN KOMITEE:

Die Voorsitter van Komitees neem die Stoel in.

WES-KAAPSE FINANSIEWETSONTWERP, 2000

(Komiteestadium)

Op Begrotingspos 1, in Bylae 1,

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, ek wil graag 'n vraag oor prosedure stel. Ek verstaan dat wanneer die Bylae in die Komiteestadium gestel word, veral wanneer ons uitgawes hanteer, ons gedetailleerde vrae oor die uitgawes self mag stel. Ek wil graag weet of u vrae rakende daardie poste en die uitgawes sal toelaat.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Ja. Ek stel dan Pos 1. Agb lede moet nou vrae stel of besware lig, indien daar is.

†Mnr A ISMAIL: Me die Voorsitter, na aanleiding van die vraag wat die agb lid me Essop gevra het, watter tydstoekenning word vir vrae toegelaat?

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Elke agb lid mag drie vrae stel.

*Me T ESSOP: Per Pos?

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Drie vrae per Pos. Daarna sal die Minister reageer. [Tussenwerpsels.] Drie vrae per Pos en die Minister ...

*Mnr A ISMAIL: Per Bylae?

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Per Pos. Ons is nou besig met Begrotingspos 1. Elke agb lid mag drie vrae stel en dan sal die betrokke agb Minister reageer.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, Begrotingspos 1 is dié van die agb Premier. Kan ons besonderhede kry oor die uitgawes van R65 181,71? Hoe is dit bestee en hoeveel amptenare is uit daardie bedrag geld vergoed?

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Dit is die Begrotingspos van die agb Premier. Ek aanvaar dat die agb Minister in die Kantoor van die Premier sal reageer.

*Die MINISTER IN DIE KANTOOR VAN DIE PREMIER: Me die Voorsitter, as die agb lid me Essop weer die vraag aan my kan stel, sal ek 'n gedetailleerde antwoord aan haar verstrek en ek sal definitief 'n ontleding van die inligting verskaf. [Tussenwerpsels.] Ek het nie die besonderhede voor my nie, maar ek sal die inligting aan die agb lid verskaf. [Tussenwerpsels.] Ja.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Ek is nie seker of enige reëlings getref is nie. As dit die reaksie van al die Ministers gaan wees, sal ons 'n groot probleem in die Huis ondervind.

Ek oorweeg dit om die Huis vir twee minute te verdaag ten einde met die Speaker in hierdie verband oorleg te pleeg. As dit die reaksie is, gaan ons nie vrae hê nie. In die Komiteestadium sou die normale prosedure wees dat die Ministers moet kan reageer. Ons moet dit hanteer.

*Die LEIER VAN DIE HUIS: Me die Voorsitter, ...
*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Wil die Leier van die Huis graag die Stoel oor hierdie aangeleentheid toespreek?

*Die LEIER VAN DIE HUIS: Me die Voorsitter, ek wil graag die Stoel oor hierdie aangeleentheid toespreek. Die geld was bydraes van die onderskeie lynfunksie Ministeries vir een fonds met die doel om kiesers te registreer. Hulle het nie hierdie geld ingevolge hul eie lynfunksies bestee nie. Hoe kan daar van hulle verwag word om in die Huis 'n antwoord te gee oor hoe die geld bestee was as dit vir een doel en slegs vir een doel gegee is, naamlik die registrasie van kiesers?

Me die Voorsitter, dit was nie ooreenkomstig elke Ministerie se lynfunksies bestee nie; hoe kan hul departemente dus rekenskap van die geld gee? Ek dink die vraag is onregverdig.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Kan die ANC reageer?

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, ons hanteer nou die magtiging van uitgawes. Dit is 'n voldonge feit dat ons moet dink en op 'n ingeligte grondslag 'n besluit moet neem.

Indien lynfunksiegeld aan 'n sentrale fonds oorgedra is, moet die hoofde van daardie departemente en die Ministers onvermydelik rekenpligtig gehou word vir waaraan daardie geld bestee is, hoe dit bestee is en of dit op die beoogde wyse bestee is. [Tussenwerpsels.] Daar kan nie maar net die algemene reaksie wees dat dit aan registrasie bestee is nie. Ons wil weet wat die besonderhede is.

Vir diegene wat daaroor beskik, wil ons graag die besonderhede hê van hoe elk van daardie lynitembedrae in die sentrale fonds bestee is - die totale getal amptenare, hoeveel elke amptenaar betaal is, wat hul posvlakke was en uit watter departemente hulle gekom het.

Me die Voorsitter, ons wil nou daardie besonderhede hê, want ons kan nie eenvoudig die uitgawe magtig nie. Die besonderhede is nie gister aan die komitee voorgehou nie, en hulle kon dus nie hieroor dink nie. Dit is waarom ons nou die inligting wil hê. Dit was gister tydens die vergadering van die Staande Komitee oor Finansies, Ontwikkelingsbeplanning en Weddenskappe versoek en die SKOF het daarteen gestem.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Ek wil graag 'n beslissing oor hierdie saak gee.

In die Komiteestadium word lede toegelaat om vrae aan Ministers te stel. Lede sal vrae oor die werklike bedrag geld moet vra en Ministers sal moet reageer. As die Ministers nie oor die besonderhede beskik nie, sal hulle hierdie soort ondervraging van lede moet verdra. Dit is die beslissing oor die Komiteestadium. 

Ons is nou in die Komiteestadium. Die ander kwessie is dat elke agb lid die geleentheid het om drie vrae te stel. As agb lede drie vrae aan 'n Minister stel, sal die Minister op daardie vrae moet reageer.

Daardie beslissing bly staan. Ongeag hoe die Ministers op hierdie sake reageer, agb lede kan dit later deur middel van formele vrae of op ander maniere opneem. Dit is hoe ons die Komiteestadium sal moet bestuur. Ek wil nou graag my beslissing daaroor gee.

†Mnr A ISMAIL: Me die Voorsitter, ek wil graag 'n vraag vra. Beteken dit dat ons ook die Onafhanklike Verkiesingskommissie moet inroep om verantwoording te doen? Beteken dit ook dat ons nou die nasionale Regering moet dagvaar om hier verslag te kom doen oor die geld in terme van Reël 115 van die nasionale Grondwet?

Me die Voorsitter, watter soort beslissing gaan u maak? Dan stel ek voor dat ons die Huis verdaag om al die nodige persone hier te kry en dan weer 'n vergadering hieroor voor die volgende verkiesing belê. [Tussenwerpsels.]

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Nee. As die nuwe voorstel is dat die OVK - of wie ook al anders - hierheen ontbied moet word, moet ek agb lede daaraan herinner dat dit slegs gedoen kan word as hulle op staande komiteevlak ontbied word. Ons hanteer die Bylaes tot die Wes-Kaapse Finansiewetsontwerp. Dit is waarmee ons nou besig is. As daar 'n verdere voorstel is om die OVK of die nasionale Regering te ontbied, kan ons dit doen. Op die oomblik is hierdie Bylaes al wat ons wil hanteer. Die Leier van die Huis kan die geleentheid kry om hieroor te praat.

*Die LEIER VAN DIE HUIS: Me die Voorsitter, ek wil graag weet of u elke lynfunksieministerie versoek om besonderhede te verstrek van die geld wat hulle bygedra het tot 'n sentrale fonds in die provinsiale Tesourie sodat die Tesourie die geld kan bestee. Wie is in hierdie geval die verantwoordelike rekenpligtige beampte?

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! [Tussenwerpsels.] Ja.

Vir elk van hierdie Begrotingsposte is daar 'n verantwoordelike Minister. Die Minister, ongeag van wat ons bespreek, is teenoor ons rekenpligtig vir sy of haar geld in daardie Begrotingspos. As al die agb Ministers, as die Kabinet, die verantwoordelikheid aan die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning gedelegeer het, sal hy op die vrae oor elke Begrotingspos moet reageer.

Ingevolge die Reglement en in ooreenstemming met hoe ek die Komiteestadium verstaan, moet agb lede toegelaat word om drie vrae aan Ministers te stel en Ministers reageer dan op daardie vrae. As daar 'n ander beslissing of 'n ander Reël in die Reglement is wat lede graag onder my aandag wil bring, moet hulle dit nou doen.

*Die MINISTER VAN FINANSIES EN ONTWIKKELINGSBEPLANNING: Me die Voorsitter, ek wil u graag toespreek. Die Leier van die Huis is inderdaad korrek en ek wil met respek versoek dat u u besluit heroorweeg.

Om dit in eenvoudige taal te stel, wat ons hier het, is geld wat ons moes saamgooi om die OVK-registrasie te hanteer. Die Bylaes van Begrotingsposte in die Wetsontwerp onder bespreking verwys na geld wat van die onderskeie Ministers weggeneem is en in 'n poel gegooi is - in een geval R199 000 en in die laasgenoemde geval R2,8 miljoen - ten einde juis daardie werksaamhede te verrig waaroor ons vandag debat gevoer het.

Me die Voorsitter, met respek, u versoek elke agb Minister om te antwoord. Behuising en Beplanning het byvoorbeeld iets oor die R30 000 bygedra, en u vra die Ministers om te antwoord oor hoe die geld bestee is. Die agb Minister kan onmoontlik nie weet hoe die geld bestee is nie, want die geld is oorgedra met die doel om die kieserregistrasieproses uit te voer.

Elke agb Minister het aan sy departement magtiging gegee om die betrokke bedrag geld af te staan ten einde daardie funksie te verrig. Dit is al wat van elke agb Minister vereis is. Die agb Premier sou byvoorbeeld aangedui het dat hy bereid was om R65 000 uit Begrotingspos 1 af te staan vir die registrasieproses van die OVK. Dit was die verantwoordelikheid van die betrokke agb Minister in elk van hierdie gevalle.

*Mnr G R STRACHAN: Me die Voorsitter, met die grootste respek, as ek reg onthou het die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning in sy repliek gemeld dat ongeveer 787 000 kiesers geregistreer is. Ons glo dat ons in belang van deursigtigheid, rekenpligtigheid en goeie regering daarop geregtig is om te vra hoe die agb Minister by daardie syfer uitgekom het, hoeveel staatsamptenare betaal is, watter proses gevolg is, waar hulle ontplooi is en wanneer hulle ontplooi is - asook ander vrae.

Me die Voorsitter, om ons die reg tot antwoorde op daardie vrae te ontsê, hetsy in SKOF, of in die Huis, is om goeie regering en demokrasie te miskien.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Ek wil graag aan die agb Leier van die Huis sê dat ek twee sprekers van die Nuwe NP en een spreker van die ANC toegelaat het om my oor hierdie saak toe te spreek. Ek wil nou graag my beslissing gee.

*Mnr L RAMATLAKANE: Me die Voorsitter, ...

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Sal die agb lid mnr Ramatlakane my die geleentheid bied om my beslissing te gee? Ek het sprekers aan hierdie kant en aan daardie kant van die Huis toegelaat om my hieroor toe te spreek.

Ek gaan nie afwyk van die prosedure wat in die Komiteestadium gevolg word nie. My advies van die tafelassistente is heeltemal duidelik. Lede word toegelaat om drie vrae per Begrotingspos aan Ministers te stel. Die wyse waarop Ministers op die verskillende begrotingsposte en vrae reageer, word heeltemal aan hulle oorgelaat. Selfs al is dit nie 'n behoorlike antwoord nie, is dit 'n reaksie op 'n vraag oor die Begrotingspos.

Tegnies is die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning korrek. Die Provinsiale Regering het 'n besluit geneem om die geld toe te ken om die OVK by te staan met kieserregistrasie, maar elke provinsiale Minister moet rekenskap gee van daardie geld. Dit word heeltemal aan die Ministers oorgelaat hoe hulle op die vrae reageer. Ek sal probeer om te kontroleer dat drie vrae per lid gestel word.

Ek wil nou graag die Bylaes stel.

Op Begrotingspos 1 in Bylae 1,

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, is dit my eerste vraag hierdie?

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Dit is u eerste vraag.

*Me T ESSOP: Dan val my vroeëre vraag weg.
Kan die agb Premier vir ons ten opsigte van Begrotingspos 1 aandui uit watter program of subprogram die R65 181,71 toegeken is vir kieserregistrasie en wat in hierdie programme opgeoffer moes word of nie nagekom kon word nie?

*Die PREMIER: Me die Voorsitter, as daardie vraag, saam met al die besonderhede aan al die ander vrae aan my onder Begrotingspos 1 omskep kan word in skriftelike vrae, sal ek 'n skriftelike antwoord verstrek.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Het die agb lid me Essop 'n tweede vraag?

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, ek wil graag 'n punt van prosedure ophaal. Ons moet ernstig dink oor die magtiging van hierdie uitgawes. As ons nie antwoorde kry oor hoe die geld bestee is nie, kan u uit die Stoel aan my verduidelik hoe ons ongemagtigde uitgawes kan magtig sonder dat ons vandag enige inligting in die Huis tot ons beskikking het? As dit 'n skriftelike antwoord is, sal dit kom na die Wetsontwerp deur die Huis goedgekeur is. [Tussenwerpsels.]

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Ek sien nou die agb lid mnr Ramatlakane; hy probeer al 'n rukkie om my toe te spreek.

*Mnr L RAMATLAKANE: Me die Voorsitter, mag ek u toespreek oor die beslissing wat u gegee het? Wat ons as Lede van die Provinsiale Parlement bekommer, is dat ons uitgawes moet goedkeur en dat ons ernstig moet dink oor watter besluit ons ook al neem.

Die proses wat deur die Provinsiale Parlement daargestel is, is dat SKOF al hierdie aangeleenthede hanteer en alle gedetailleerde vrae met betrekking tot elke sent wat deur die departement bestee is, word by SKOF beantwoord.

Me die Voorsitter, wat hier gebeur het, is dat geleentheid hiervoor nie in SKOF toegelaat is nie. Die kwessie is deur die opsteek van hande deur die staande komitee gestoomroller. As gevolg daarvan is die geleentheid nie aan die lede van SKOF gebied om ernstig oor hierdie uitgawes te dink nie.

Volgens normale prosedure sou vrae oor ongemagtigde uitgawes deur middel van die Staande Komitee oor Openbare Rekeninge gevra kon word. Die Ouditeur-generaal sou daaroor nagedink het, vrae gestel het en gedetailleerde antwoorde versoek het. Dit het nie gebeur nie. Ons het probeer om 'n kortpad oor hierdie saak te kry deur nie daardie proses te volg nie, sodat ons 'n besluit kan neem.

Me die Voorsitter, ons probleem is dat ons nie in staat sal wees om ons regte as lede hier uit te oefen nie. Ons kan nie hierdie ongemagtigde uitgawe goedkeur terwyl ons op gedetailleerde skriftelike antwoorde wag nie. Dit sal nie gebeur nie. Die alternatief wat ons wil voorstel, met die instemming van die voorsitter van SKOF, is dat ons hierdie bespreking uitstel en dan die Ministers versoek om vorendag te kom met gedetailleerde antwoorde op die vrae wat gestel is. Dit is ons voorstel.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Dankie, mnr Ramatlakane. [Tussenwerpsels.] Ons moet 'n besluit neem hier. Nadat ek almal se opmerkings hieroor aangehoor het, sê ek steeds dat ons by die Komiteestadiumprosedure moet hou, soos ek vroeër gesê het.
Ministers sal moet reageer, en as hulle nie reageer nie, moet hierdie saak polities op 'n ander vlak opgeneem word. Ons moet op hul antwoorde reageer op die wyse waarop hulle reageer op die vrae wat ons stel.

Ek gee nou die beslissing dat indien elke antwoord is, "Ek weet nie", dit eenvoudig as die antwoord aanvaar sal word, sodat ons deur hierdie Komiteestadium, wat die tweede proses is, kan voortgaan. As 'n party nie tevrede is daarmee nie, moet hulle daarteen stem. Ons moet egter voortgaan hiermee.

†Mnr A ISMAIL: Me die Voorsitter, as ek mag sê, hierdie ongemagtigde uitgawes is aangegaan in die 1998-99- en 1999-2000-boekjare. Dit het reeds deur die SKOF-proses gegaan. Die vraag wat vandag voor die Huis is en wat ons bespreek, is of ons hierdie ongemagtigde uitgawes kan magtig. Sommige van die vrae wat ons in SKOF gevra het, is op skrif gestel en na die Ministeries gestuur om te beantwoord, en agb lede het die antwoorde daarop.

Vandag is nie die geleentheid om dit te bevraagteken nie. Die Vraag wat vandag voor die Huis dien, is of ons as Huis, wanneer die Minister nie in terme van ...

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Dankie aan die agb lid mnr Ismail.

†Mnr A ISMAIL: ... artikel 7 ...

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Ek bedank die agb lid mnr Ismail. Die punt is dat ek nie getuienis kan aanhoor van die agb lid dat dit gebeur het en getuienis van 'n ander agb lid wat daarop neerkom dat dit nie gebeur het nie. Dit is die woord van een persoon teenoor 'n ander. Ek wil nou voortgaan. Ek sal niemand toelaat om verder oor prosedures te praat nie. Ons sal nou voortgaan met Begrotingspos 1. [Tussenwerpsels.] Wil die agb lid mnr Louis 'n vraag oor Begrotingspos 1 stel?

*Mnr M LOUIS: Me die Voorsitter, ek wil nie oor prosedures praat nie, maar oor 'n kwessie van duidelikheid.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Ja.

*Mnr M LOUIS: Me die Voorsitter, ek wil u graag op hierdie punt toespreek. As dit 'n normale bedeling was waar daar geen verandering in die Kabinet en portefeuljes was nie, sou dit anders gewees het. Ek dink u beslissing is onbillik in dié opsig dat die meeste Ministers wat hier sit van portefeulje verander het en nie oor die gesag beskik om verslag te doen oor die vrae wat ons stel nie. Dit is onregverdig om Ministers te vra om verslag te doen oor hul portefeuljes as hulle nie die verantwoordelike Ministers was in die stadium toe hierdie uitgawes wat ons bevraagteken, aangegaan is nie.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Ek is jammer. Dit is myns insiens nie 'n punt nie. Ek wil egter graag iets oor die kwessie van duidelikheid sê. 'n Minister wat by 'n ander Minister oorneem, moet ingaan op al die ter saaklike aangeleenthede. Hy is nou die Minister en daarom is hy verantwoordelik. Hy beantwoord nou daardie vrae.

Ons keer nou terug na Begrotingspos 1.
*Mnr M OZINSKY: Me die Voorsitter, ek wil graag weet op watter dae die werklike uitgawes ten opsigte van die R65 000 aangegaan is. [Tussenwerpsels.] Ek stel hierdie vraag en ek daag die voorsitter van die staande komitee uit om terug te gaan na die bandopname van gister se sessie. Ek het daardie vraag aan die Direkteur-generaal gestel en hy het verkies om die vraag nie te beantwoord nie.

Toe ons vir 'n volle verhoor oor die aangeleentheid gevra het, het die voorsitter voorgestel dat daar gestem word en die hele saak is onbeantwoord gelaat. Die publiek is dus iewers geregtig op hierdie antwoorde. Wat vandag hier gebeur, is dat Ministers en die Kabinet uiters belangrike vrae oor hierdie uitgawes ontduik. Hulle kan nie almal sê wie die uitgawes aangegaan het nie, wanneer dit aangegaan is ... [Tussenwerpsels.]

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Sal die agb lid mnr Ozinsky sy vraag stel?

*Mnr M OZINSKY: Me die Voorsitter, my vraag is weer eens: ek wil graag weet op presies watter dae uitgawes ten opsigte van die R65 181,71 wat op Begrotingspos 1 aangetoon word, gemaak is.

*Die PREMIER: Me die Voorsitter, ek wil graag herhaal wat ek gesê het. As die agb lid 'n feitelike, verantwoordbare antwoord verwag, moet ek aan die agb lid sê dat ek dit nie aan hom kan verstrek nie. Ek sal nie iets uit my duim suig nie. As die agb lid bereid is om sy vraag op skrif te stel, sal ek die besonderhede verskaf wat hy versoek het.

Mnr M OZINSKY: [Onhoorbaar.]

Die PREMIER: Dit is wat ek sê. Die agb lid is nie so vlymskerp soos hy dink hy is nie, want hy weet dat dit onmoontlik is om nou daardie besonderhede te verstrek. [Tussenwerpsels.] Ek sal die antwoord verstrek. Ek is byna seker dat elke ander Minister presies dieselfde sal doen, want ek sou nie van Ministers verwag om 'n vraag te beantwoord wat hulle nie kan beantwoord nie.

Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde!

*Mnr A ISMAIL: Me die Voorsitter, op 'n punt van orde: ek dink die agb Premier is heeltemal reg. Laat my toe om te sê dat indien die agb lede aan daardie kant die skriftelike antwoorde van die onderskeie Ministers ontvang het en hulle glo dat die Huis iets gemagtig het wat na hul mening ongemagtig is ...

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Dit is nie 'n punt van orde nie.

*Mnr A ISMAIL: ... kan hulle dit na die Staande Komitee oor Openbare Rekeninge neem.

Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde!

*Mnr G R STRACHAN: Me die Voorsitter, my vraag is gerig aan die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning. In die lig van die feit dat hy gesê het dat 787 000 kiesers geregistreer is, kan hy in die eerste plek sê hoe hy by daardie getal uitkom; ten tweede, waar die ...
*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Die agb lid mnr Strachan moet oor Begrotingspos 1 praat. Ons is nou besig met Begrotingspos 1 van die agb Premier. Daardie vraag kan aan die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning gestel word wanneer ons by sy Begrotingspos uitkom. Ek wil graag hê dat agb lede moet besin oor die onderwerp waarmee ons besig is.

Ek stel Begrotingspos 4.

*Mnr M OZINSKY: Me die Voorsitter, ons was nog by Begrotingspos 1.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Ek is jammer, ek stel weer Begrotingspos 1.

*Mnr M OZINSKY: Me die Voorsitter, ek het net een vraag oor Begrotingspos 1 gestel. Ek wil graag van die agb Premier weet watter stappe gedoen is om te verseker dat staatsamptenare wat vrywillig aangebied het om met kieserregistrasie te help, inderdaad teenwoordig was op al drie dae van die eerste kieserregistrasienaweek.

'n AGB LID: Dit is 'n vierde vraag; te veel.

Mnr M OZINSKY: Dit is die tweede vraag.

*Die PREMIER: Me die Voorsitter, my antwoord op daardie vraag is dieselfde as my antwoord op die vorige twee vrae, ditto.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Ek stel Begrotingspos 1. [Tussenwerpsels.] Ek wil die agb Minister van Gemeenskapsveiligheid, Sport en Ontspanning graag inlig dat elke lid drie stemme het.

'n AGB LID: Drie vrae.

Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Ekskuus! Drie vrae.

AGB LEDE: Elke lid?

Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Elke lid het drie vrae.

Begrotingspos 1 in Bylae 1 goedgekeur  (met teenstem van ANC).

Op Begrotingspos 4 in Bylae 1,

*Mnr M OZINSKY: Me die Voorsitter, ek wil graag weet hoeveel huise nie gebou is nie, vanweë die R30192,91 wat vir hierdie ongemagtigde uitgawe toegewys is.

*Die MINISTER VAN BEHUISING: Me die Voorsitter, die antwoord is baie eenvoudig. Dit het heeltemal niks te doen met die toelae wat die Sentrale Regering verskaf nie. Hierdie geld is uit die Begrotingspos: Bestuursadministrasie geneem. Dit is deel van die Wit Boek vir die administrasie van die departement. Die bedrag is ook nie net vir die Departement van Behuising nie. As 'n mens mooi lees, sal jy sien dat Beplanning ook betrokke is.

Om die agb lid te antwoord: geen huise is met hierdie geld gebou nie en dit het heeltemal niks te doen met die bou van huise nie, so die agb lid se vraag val weg. [Gelag.]

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, aangesien die agb Minister van Behuising meer ingelig blyk te wees oor waar die geld vandaan kom - omdat dit met Behuising en Beplanning te doen het - wil ons graag vir die agb Minister vra uit watter programme of subprogramme die bedrag van R30 192,91 gekom het en hoe dit tussen Behuising en Beplanning verdeel is.

†Die MINISTER VAN BEHUISING: Me die Voorsitter, ek het reeds verduidelik dat die Ministerie Behuising, Plaaslike Bestuur en Beplanning een Ministerie is. Dit was van ons as een departement verwag om die bydrae te lewer wat ons kon. As die agb lid nie verstaan het nie, wil ek by herhaling beklemtoon dat dit uit Bestuursadministrasie kom, wat niks met die bou van huise te doen het nie. Dit is gewone besparings op personeeladministrasie. Dit is waarvandaan dit kom.

*Mnr L RAMATLAKANE: Me die Voorsitter, aangesien die agb lid weet waar die geld vandaan kom, wil ek graag van die agb Minister van Behuising weet hoeveel mense met die R30 192,91 betaal is wat van sy departement gekom het.

†Die MINISTER VAN BEHUISING: Me die Voorsitter, om toekomstige vrae rakende vrywilligers te beantwoord, die vrywilligers wat die topbestuur uitgemaak het, het sover my kennis strek die vergoeding ontvang.

Ek is baie eerlik met hom, ek het nie die syfers van hoeveel geld van Beplanning, Plaaslike Bestuur of Behuising gekom het nie. Hy kan die vraag op skrif stel as hy wil, en ek sal dit met die grootste liefde en plesier beantwoord.

*Mnr L RAMATLAKANE: Me die Voorsitter, my vraag is in Hansard. Ek het 'n formele vraag gestel en ek moes 'n antwoord van die agb Minister gekry het. Dit behoort nie 'n geval te wees van 'n verdere vraag op skrif nie. Dit is reeds in Hansard. [Tussenwerpsels.]

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Orde! Ek wil graag 'n beslissing gee.

†Die MINISTER VAN BEHUISING: Me die Voorsitter, as ek dit so kan stel, ...

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Een oomblik ...

†Die MINISTER: ... ek sal die antwoord aan die agb lid voorsien.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Ek bedank die agb Minister van Behuising.

Ek wil herhaal dat dit nie saak maak hoe Ministers op die vrae reageer nie. Lede neem dit polities op deur middel van vrae en ander maniere. Al die vrae en antwoorde word opgeneem. Dit is een proses. Die ander proses is dat agb lede hierdie vrae weer kan stel, indien dit vir hulle nodig is om dit te doen.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, ek wil graag 'n opvolgvraag daarop stel. Die agb Minister van Behuising het ons meegedeel dat hy nie oor die syfers beskik nie. Het hy oor die syfers beskik in die stadium toe hy dit goedgekeur het en het hy daaroor nagedink? Hy behoort sekerlik te weet hoeveel mense vir die R30 000 gewerk het, wat hulle betaal is en hoe lank hulle gewerk het.

*Die MINISTER VAN BEHUISING: Me die Voorsitter, die syfers is beskikbaar, maar ek het dit nie nou by my nie.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, ek wil graag weet of die agb Minister nagedink het hieroor toe hy die syfers goedgekeur het.

*Die MINISTER: Ja, natuurlik. [Tussenwerpsels.]

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, die agb Minister het vir my 'n aanduiding gegee van die program waaruit die R30 000 gekom het. Onder die Program: Bestuur en Administrasie wil ek graag weet uit watter subprogram hierdie uitgawes gekom het en hoe die besparings bestuur is in 'n departement wat voortdurend na meer geld soek.

†Die MINISTER VAN BEHUISING: Me die Voorsitter, dit is baie eenvoudig. Die besparings is as gevolg van poste op die diensstaat wat as gevolg van die SOKO- verslag nie gevul kan word nie. As gevolg van onderhandelinge wat met die vakbonde en die bedingingsraad aan die gang was, kon die poste nie geadverteer word nie, maar dit staan wel onder "Personeel" of "Bestuursadministrasie" op die boeke. Die geld kon dus nie spandeer word nie, gevolglik was dit moontlik om die bedrag uit besparings beskikbaar te stel. [Tussenwerpsels.]

Begrotingspos 4 in Bylae 1 goedgekeur (met teenstem van die ANC).

Op Begrotingspos 5 in Bylae 1,

*Mnr G R STRACHAN: Me die Voorsitter, in die lig van die feit dat die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning 'n getal voorgehou het van 787 000 kiesers wat in die proses geregistreer is, kan ons vra hoe hy by daardie getal uitgekom het? Hoe skei hy sy Begrotingspos as 'n bydrae tot daardie totale getal kiesers wat geregistreer is? Ten tweede, hoeveel mense uit die Staatsdiens is ontplooi, en waarheen, om by daardie getalle onder sy Begrotingspos en in die algemeen uit te kom?

*Die MINISTER VAN FINANSIES EN ONTWIKKELINGSBEPLANNING: Me die Voorsitter, dit sal vir u aangenaam wees om te weet dat ek nie elk van die registrasiepersone individueel getel het nie. Ek hoop dit sal ook vir u aangenaam wees om te verneem dat ek my verlaat op inligting wat deur amptenare aan my verstrek word. Ek het geen rede om te glo dat die getal wat aan my gegee is, nie korrek is nie. Om die vraag volledig te beantwoord, ek het ook geen rede om te glo dat die geld wat aan die registrasie van kiesers bestee is, nie by daardie getal van net meer as 770 000 uitgekom het nie. Dit is die beste antwoord wat ek aan agb lede aan daardie kant van die Huis kan gee. Ek maak baie male op hulle staat.

Ek is seker mense wat voorheen Ministers was, en nie LURe nie, is ten volle bewus van die feit dat hulle nie alles kan weet wat in die Administrasie aangaan nie en dat hulle moet kan nadink oor sake op grond van inligting wat deur amptenare aan hulle verstrek is en soms vrae aan amptenare moet stel om die syfers wat verstrek is, te toets. Wanneer ek dus 'n besluit oor enige saak neem, dink ek wel na oor elke saak, maar ek gaan tel nie elke rand wat bestee is nie. Ek onderteken nie die tjeks nie, ... [Tussenwerpsels.] ... en ek dink dat agb lede ongetwyfeld dankbaar is daarvoor. Hulle moet begryp dat ons nie alles kan doen en dan nog die teekoppies kan was nie.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, voordat ek by my vraag uitkom, wil ek deur u die volgende aan die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning noem. Ek is ernstig besorg oor die feit dat nie een van sy Kabinetsministers gereed gaan wees wanneer die Wet op Bestuur van Openbare Finansies van krag word nie. Kan die agb Minister aan ons verduidelik uit watter program en subprogram van sy Begrotingspos R707,82 gekom het?

*Die MINISTER VAN FINANSIES EN ONTWIKKELINGSBEPLANNING: Me die Voorsitter, in antwoord op die eerste opmerking oor die Wet op Bestuur van Openbare Finansies, wat nie 'n vraag was nie, sal ons in hierdie Provinsie miskien beter daaraan toe wees, wat die betrokke Wet betref, as die nasionale Minister van Finansies die onderneming nagekom het om spanne na al die provinsies te stuur om nie net die amptenare nie, maar ook die agb lede van die Huis, op te lei sover dit die betrokke Wet aangaan. Daar is 'n program wat ek reeds goedgekeur het sodat nie net amptenare nie, maar ook die Huis, opgelei word sover dit die Wet op Bestuur van Openbare Finansies aangaan.

Om nou by die subprogram of enige ander program te kom, kan ek agb lede nie meedeel uit watter spesifieke program die bedrag van R707,82 gekom het nie. Ek kan egter sê dat die geld in daardie spesifieke geval slegs vir reiskoste aangewend is.

Begrotingspos 5 in Bylae 1 goedgekeur (met teenstem van ANC).

Op Begrotingspos 7, in Bylae 1,

*Mnr P M JACOBS: Me die Voorsitter, in die lig van die bedrag van R3 795, hoeveel gesondheidsamptenare het tydens die registrasietydperk hul dienste vrywillig aangebied of is betaal?

*Die MINISTER VAN GESONDHEID: Me die Voorsitter, ek weet regtig nie wat die getal is nie. Ek was destyds nie verantwoordelik nie. Ek aanvaar die volle verantwoordelikheid om vandag hier in te staan, maar ek weet nie en ek weet nie hoeveel gesondheidsamptenare vrywillig aangebied het om vir hul tyd vergoed te word nie. Dit kon nie 'n groot getal gewees het as ons R3 795 bestee het nie, maar die goeie nuus is dat dit nie geld uit die begroting was nie, maar geld wat na ons begroting teruggeplaas is. Daar is geen verlies aan gesondheidsdienste ten opsigte van hierdie oefeninge in albei die Bylaes nie.

*Mnr M OZINSKY: Me die Voorsitter, in die lig van die aanhoudende versoek van die Departement van Gesondheid en Welsyn om meer geld uit die nasionale Gesondheidsbegroting te ontvang, kan ons nou die agb Minister se woord aanvaar dat hulle nie meer daardie bykomende geld nodig het nie?

*Die MINISTER VAN GESONDHEID: Me die Voorsitter, ja. Ek het altyd meer geld nodig, nie slegs van hierdie Tesourie nie, maar ook van die nasionale departement in die vorm van toelaes. Daar is nie genoeg geld vir Gesondheid in hierdie land en regoor die wêreld nie. Geen gesondheidsdepartement sal ooit meer geld van die hand wys nie. 

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, aangesien die agb Minister destyds 'n lid van die Kabinet was, kan hy sê dat hy nie weet wat in Gesondheid aangegaan het nie? Het hulle dit nie in die Kabinet bespreek nie?

*Die MINISTER VAN GESONDHEID: Me die Voorsitter, die agb Leier van die Opposisie was ook in 'n vorige Kabinet. Ja, natuurlik bespreek ons hierdie sake, maar ek dink dit is onbillik om van enige Minister te verwag om in besonderhede te weet wat in al die departemente aangaan. Dit is, om dit reguit te stel, menslik onmoontlik.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, toe die agb Minister voorberei het vir hierdie spesifieke Finansiewetsontwerp het hy ten minste besonderhede daaromtrent verkry, in die wete dat ons hierby sou uitkom. Ek begryp dat hy nie toe die Minister was nie, maar het hy nie probeer om besonderhede te verkry terwyl hy vir hierdie Wetsontwerp voorberei het nie? Ek verwag dat hy sou. Ek wil graag weet uit watter program en subprogram daardie R3 795 geneem is.

*Die MINISTER VAN GESONDHEID: Me die Voorsitter, ja, natuurlik het ek by die Departement van Finansies navraag gedoen toe hierdie Wetsontwerp aangebied is. Hulle kon nie voor hierdie sessie die finale besonderhede aan my verstrek nie. As die agb lede wil hê ek moet dit doen, sal ek skriftelik op daardie vraag reageer. Dit is in Hansard.

Ek wil verduidelik dat die geld wat oorgeplaas is, nie geld is wat vir die Gesondheidsbegroting verlore was nie. Agb lede moet dit begryp. Daar was geen verlies vir die diens nie. Hierdie geld is na die provinsiale Inkomsterekening oorgeplaas en dit is namens ons bestee. Daar was geen verlies vir Gesondheid nie, want die Tesourier het die geld aan ons teruggegee.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, dit lyk asof ons dan vrae onder Begrotingspos 12 aan die agb Minister van Gesondheid moet stel, want hy het duidelik, volgens wat hy sê, nagedink oor Begrotingspos 12. In die lig van die feit dat mense verlede week by die Retreat Gemeenskapsgesondheidsorgsentrum weggewys is sonder dat hulle eens Panado gekry het, kon daardie R3 000 nie gebruik word nie? Ek aanvaar dat dit nie 'n verlies is nie, maar as daardie geld gegee is, sou ons nie die situasie verlede week daar kon verlig nie?

*Die MINISTER VAN GESONDHEID: Me die Voorsitter, vanselfsprekend, ja. Enige ekstra geld sou gebruik kon word om met so 'n probleem te help.

*Mnr M OZINSKY: Me die Voorsitter, in die lig van die agb Minister se antwoord dat die geld inderdaad teruggegee is, kan ons 'n verduideliking kry van hoe daardie geld aan die departement teruggegee is, uit watter Begrotingspos dit kom en wanneer ons oor hierdie feite ingelig gaan word?

*Die MINISTER VAN GESONDHEID: Me die Voorsitter, die agb lede behoort daardie vraag aan die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning te stel. Hy sal die besonderhede verstrek.

*Mnr M OZINSKY: Me die Voorsitter, dan wil ek die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning vra waar die geld gekry is ...
*Die MINISTER VAN FINANSIES EN ONTWIKKELINGSBEPLANNING: Me die Voorsitter, op 'n punt van orde: ek dink nie dat 'n vraag aan my gerig kan word wanneer vrae oor 'n spesifieke Pos van die betrokke Minister gestel word nie.

*Mnr M OZINSKY: Me die Voorsitter, die agb Minister het gesê dat hy nie die vraag oor sy Begrotingspos kan antwoord nie en dat ek die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning moet vra. Dit gaan oor daardie spesifieke Begrotingspos.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Ons is nie besig met die Begrotingspos van agb die Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning nie. Die agb lid mnr Ozinsky kan sy vraag op 'n ander wyse stel, want ons is nou besig met die agb Minister van Gesondheid. As die agb Minister van Gesondheid egter die vraag na iemand anders verwys, beteken dit nie noodwendig dat ons dit nou moet opvolg nie.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, mag ek u oor hierdie aangeleentheid toespreek? Die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning is klaar met sy Begrotingspos, maar hierdie Wetsontwerp behoort aan hom en dit is die wesenlike verskil. Dit is nie asof ons na die agb Premier teruggaan nie. Die agb Premier is nie verantwoordelik vir hierdie Wetsontwerp nie; die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning is.

*Die MINISTER VAN MAATSKAPLIKE DIENSTE EN ARMOEDEBESTRYDING: Me die Voorsitter, mag ek u toespreek?

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Ja.

*Die MINISTER VAN MAATSKAPLIKE DIENSTE EN ARMOEDEBESTRYDING: Dit is 'n ongewone situasie hierdie. Ek dink nie dat dit ooit in 'n Huis gebeur het nie dat 'n mens een wetsontwerp het, waar jy van 12 Ministers verwag om oor die finansies te praat, wat in totaal R199 000 is nie. Ons probeer hier regkom. Ons kry natuurlik nie enige hulp van daardie kant van die Huis nie. Me die Voorsitter, as u gaan sê dat enige vraag onder enige begrotingspos aan enige Minister gestel kan word, dan is ons besig om die Reëls van die Huis te oortree. [Tussenwerpsels.]

*Die MINISTER VAN FINANSIES EN ONTWIKKELINGSBEPLANNING: Me die Voorsitter, mag ek u toespreek?

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Nee, die agb Minister kan my nie toespreek nie. Ek wil 'n beslissing oor die aangeleentheid gee. Ons het te veel prosedure punte rondom hierdie sake. Ek gaan nou beslis dat ons aan die einde van hierdie bespreking sal nagaan hoeveel vrae aan die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning gerig is en, saam met die Speaker, sal ek aan die einde van die eerste Bylae 'n beslissing oor die aangeleentheid gee. Intussen sal elke Minister egter oor sy of haar begrotingspos praat vir die tyd wat hy of sy aan die beurt is. Dit is die beslissing wat ek gee. Aan die einde sal ons, in samewerking met die Speaker, nog 'n beslissing gee.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, mag ek 'n derde vraag aan die agb Minister van Gesondheid stel?

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Ja.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, soos die agb Minister gesê het, dit was 'n algemene Kabinetsbesluit en hy het die besonderhede van Gesondheid vergeet omdat hy nie toe die Minister was nie. Kan hy uit die Kabinetsbespreking onthou wat die gemiddelde betaling vir vrywilligers sou wees?

*Die MINISTER VAN GESONDHEID: Me die Voorsitter, nee, ek weet nie. Ek kan nie die vraag beantwoord nie, want ek het nie die inligting voor my nie. Ek het nie die inligting ter hand oor hoeveel amptenare betrokke was en op watter wyse hulle vergoed is nie.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Dit sal die agb lede me Essop se laaste vraag wees.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, dit is my tweede vraag oor hierdie Begrotingspos. [Tussenwerpsels.] Mag ek die agb Minister vra, in die lig van sy antwoord, of hy daardie dag afwesig was tydens die Kabinetsvergadering? Ten tweede, wat was die eintlike opdrag wat aan al die departemente gegee is oor die bedrae geld, want ons het verskillende bedrae geld wat uit elke departement gegee is? Watter opdrag is aan die agb Minister gegee ten opsigte van die bedrae wat van sy spesifieke Begrotingspos verlang is, want 'n mens sien dat hy R3 795 uit syne moes gee en Finansies het slegs R707 beskikbaar gestel? Was daar 'n standaardmaatstaf of aanduiding wat aan alle departemente en Ministers gegee is oor hoeveel hulle inderdaad uit hul fondse kan beskikbaar stel? Hy moet ook in gedagte hou dat hy aangedui het dat hy al die geld wat hy as departement kan kry, goed kan gebruik.

*Die MINISTER VAN GESONDHEID: Me die Voorsitter, daar was vanselfsprekend een beleid wat bepaal het hoe daar by die geld uitgekom is. Daardie beleid is deur die provinsiale Tesourier hanteer. Hoeveel mense uit Gesondheid vrywillig hul dienste aangebied of deelgeneem het, kan ek nie sê nie, maar hulle sou by dieselfde beginsels gehou het, soos al die ander departemente. Dit sou nie anders kon wees nie.

*Me T ESSOP: Maar was die agb Minister afwesig tydens die Kabinetsvergadering?

*Die MINISTER VAN GESONDHEID: Ek kan die datum nie onthou nie.

*Mnr L RAMATLAKANE: Me die Voorsitter, dit lyk asof die agb Minister van Gesondheid die proses verstaan en volg. Ek wil hom vra wat deur die Kabinet besluit is ten opsigte van die gemiddelde betaling vir 'n persoon wat sy dienste vrywillig aangebied het.

*Die MINISTER VAN GESONDHEID: Me die Voorsitter, wat Bylae 1 betref, weet ek nie wat die gemiddelde bedrag was nie. Ek onthou dat daar 'n bedrag van R1 000 was ten opsigte van betaling indien hulle al drie dae gewerk het.

Begrotingspos 7 in Bylae 1 goedgekeur (met teenstem van ANC).

Op Begrotingspos 9 in Bylae 1,

†Mnr M L FRANSMAN: Me die Voorsitter, ek is geskok - en die agb Minister van Landbou het dit gesê - dat daar baie min geld vir Landbou in Wes-Kaapland is. Ek wil hom vra wat sy posisie hieromtrent is dat R20 650 uit sy departement gebruik is vir hierdie projek. Tweedens, van watter projekte het dit gekom?

†Die MINISTER VAN LANDBOU: Me die Voorsitter, laat ek sommer voor begin en die ander vrae ook antisipeer. Ek was nie afwesig by daardie Kabinetsvergadering nie, maar ek was ook nie aanwesig nie omdat ek nie hier was nie. Ek steun my kollega wat die geld gegee het. Dit is so dat Landbou nooit genoeg geld sal hê nie, maar Landbou aanvaar ook sy verantwoordelikheid dat ons ons kiesers, veral op die platteland, geregistreer moet kry en dat dit hulle demokratiese reg is.

Daar het vanaf my departement R21 394 gegaan. Uit Program 1, Administrasie, het daar R1 000 gekom; uit Program 2, Tegnologie-ontwikkeling en -oordrag, subafdeling 3(a), R9 350; en uit Program 3, Landbou-ingenieurswese, R11 044. Ek vra die agb lid om die voorstel te steun, aangesien hy nou die inligting het.

†Mnr M L FRANSMAN: Me die Voorsitter, ek aanvaar die feit dat die agb Minister nie daar was nie, maar hy is polities verantwoordelik vir die Ministerie. Watter persentasie van die geld het wel gegaan na topbestuursadministrasie en arbeiders? Was dit grotendeels die bestuursposisies wat hierdie geld gekry het?

†Die MINISTER VAN LANDBOU: Me die Voorsitter, dit lyk my sommige mense hoor maar hulle wil nie hoor nie. Ons het hierdie geld in 'n poel gestort. Daar is geen manier waarop ek vir agb lede kan sê watter bedrag van hierdie geld na die topbestuur gegaan het en watter na laer bestuur gegaan het nie.

†Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, die agb Minister van Gesondheid en Armoedebestryding het gesê daar was beslis R100 000 vir vrywilligers gebruik. As die agb Minister van Landbou toe in die Kabinet gedien het, ... [Tussenwerpsels.] ... sou hy gedink het dat 20 vrywilligers van Landbou die werk kon doen?

†Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Wil die agb Minister repliek lewer?

†Die MINISTER VAN LANDBOU: Me die Voorsitter, nee, daar is geen manier waarop ek kan antisipeer wat die debatvoering in die Kabinet op daardie stadium was nie en ek wil my nie daaroor uitspreek nie. [Tussenwerpsels.]

Begrotingspos 9 in Bylae 1 goedgekeur (met teenstem van ANC).

Op Begrotingspos 10 in Bylae 1,

*Mnr G R STRACHAN: Me die Voorsitter, kan die agb Minister van Maatskaplike Dienste en Armoedebestryding aandui hoeveel lede van die personeel van sy departement ontplooi is en waar hulle ontplooi is in terme van die fondse wat onder hierdie Begrotingspos toegeken is, en of hy enige verslag oor die werking van die personeel in sy departement ontvang het? Is hy voorts tevrede dat hulle inderdaad die take uitgevoer het waarvoor hulle onder hierdie Begrotingspos betaal is?

*Die MINISTER VAN MAATSKAPLIKE DIENSTE EN ARMOEDEBESTRYDING: Me die Voorsitter, my departement het 'n hele paar duisend mense in diens - as ek moet dophou wat elkeen doen, sal ek moet ophou om 'n Minister te wees. Of hulle die werk gedoen het of nie is boonop nie uitkomsgerig nie. Ek moet na die resultate kyk. Ons het gehoor hoeveel mense geregistreer het. Ek aanvaar dat hulle hul werk gedoen het; andersins sou die mense nie geregistreer gewees het nie.
Die geld was egter beskikbaar as gevolg van besparings. Natuurlik sou ons daardie geld kon gebruik het om baie sopkombuise oop te maak, ... [Tussenwerpsels.] ... en ons sou brood aan baie mense kon gee, maar hierdie land oorleef nie net op brood en sopkombuise nie. As ons nie demokrasie in die land lewendig hou nie, sal ons in die sop verdrink en steeds op pad na die verderf wees. Ons moet daarom verkiesings hê wat opsigtelik regverdig en billik is, en dit is waaraan ons die geld bestee het.

Ek het gehoor dat mense sê dat hulle R1 000 per maand sou betaal. As 'n mens wil hê die mense moet saamwerk, doen 'n mens natuurlik jou somme en sê dat indien jy die mense R1 000 per maand betaal het, en R18 000 bestee het, dan moes jy 18 mense in Maatskaplike Dienste gebruik het. Maak dit nie sin nie?

*Mnr G R STRACHAN: Ons wil by u weet. Kan u die vraag beantwoord?

*Die MINISTER: Daardie agb lede het gesê dat hulle R1 000 per maand betaal is, maar as ek R18 000 uitgee, vra hy my hoeveel mense ek in diens gehad het.

*Mnr G R STRACHAN: Ons weet nie; ons vra u.

*Die MINISTER: Dit is eenvoudige rekenkunde om R1 000 in R18 000 te deel om by die antwoord uit te kom. [Tussenwerpsels.]

Al wat ek sê, is dat in terme van ...

*Mnr G R STRACHAN: Wat is die antwoord?

*Die MINISTER: ... - ek sal die agb lid se vraag beantwoord - van wat hierdie Huis gehoor het, naamlik dat hulle ongeveer R1 000 per maand betaal sou word, ek sou sê dat ongeveer 18 mense dan uit Maatskaplike Dienste in diens geneem sou wees om met registrasie te help, maar ek kan verkeerd wees as die bedrag van R1 000 per maand nie korrek is nie.

*Mnr L RAMATLAKANE: Me die Voorsitter, die agb Minister van Maatskaplike Dienste en Armoedebestryding het gesê dat die geld uit 'n besparing in die Departement van Maatskaplike Dienste en Armoedebestryding gekom het. Ek wil weet onder watter program of subprogram hierdie geld bespaar is. Sou hierdie geld voorts nie toepaslik gebruik kon word vir armoedeverligting nie?

*Die MINISTER VAN MAATSKAPLIKE DIENSTE EN ARMOEDEBESTRYDING: Me die Voorsitter, ek wil die agb lede mnr Ramatlakane gerusstel. My departement is die Departement wat pensioene en toelaes uitbetaal. Die mense wat pensioene ontvang, is bejaardes. As hulle sterf verteenwoordig daardie geld 'n besparing, omdat ek dit nie meer uitbetaal nie. [Tussenwerpsels.] Ek wil die agb lede die versekering gee, aangesien hy gepraat het oor die besteding van die geld van armoedeverligting, dat ons R3 miljoen aan besparings aan die Armoedebestrydingsfonds gegee het, teenoor die R18 000 vir registrasie. Ek dink daar is geen vergelyking tussen die twee nie.

Ja, daardie R18 000 sou 'n bydrae tot armoedeverligting kon lewer - R3,018 miljoen - maar ek dink nie dat dit is waarna ons moet kyk nie. Ons moet kyk na of ons 'n doeltreffende Regering het wat nie net pensioene kan uitbetaal nie, maar ook 'n verkiesing glad kan laat verloop. Die Regering help nie net met die bou van huise en die verspreiding van sop nie; dit beteken ook dat die demokrasie lewendig gehou moet word. Ons bestee die geld aan die registrasie van kiesers om die demokrasie lewendig te hou; andersins sou ons Kuanda se spoor volg - maak almal lewenslange Ministers, en dan is daar geen verkiesings nie.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, mag ek 'n vraag aan die agb Minister van Maatskaplike Dienste en Armoedebestryding stel? Ek is verbaas dat hy die besparings in pensioene en toelaes opspoor, want dit is 'n statutêre bedrag - dit moet gebruik word vir waarvoor dit begroot is. Het die agb Minister 'n spesiale vergunning gekry, want dit is wat daar moet wees om van die statutêre verhouding af te wyk?

*Die MINISTER VAN MAATSKAPLIKE DIENSTE EN ARMOEDEBESTRYDING: Me die Voorsitter, die geld is statutêr maar geen wet kan gemaak word om mense vir ewig aan die lewe te hou nie. Wat verwag die agb lede moet ek doen met die geld wat ek bespaar wanneer 'n persoon sterf? Ek kan dit nie aan die Sentrale Regering teruggee nie, dit is 'n besparing wat ek iewers moet aanwend. Party van die besparings kom uit poste wat nie gevul is nie en ek kry party by uit natuurlike verminderings. As die agb Leier van die Opposisie wil weet presies waar die R18 000 vandaan kom in 'n begroting van R2  miljard, sal hy my die kans moet gee om dit te kry. Dit is 'n kwessie van 'n gesoek na 'n naald in 'n hooimied, maar ek sal dit kry as hy 'n formele vraag aan my stel.

Ek hardloop nie van die vraag weg nie. Dit is slegs R18 000 hierdie in 'n begroting van R2 miljard. Ek sal die antwoord aan hom gee, en as hy dink dat die antwoord nie reg is nie, is daar die Staande Komitee oor Openbare Rekeninge wat hul eie ondersoeke kan doen.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, ek wil 'n opvolgvraag stel. Ek is bly dat die agb Minister van Maatskaplike Dienste en Armoedebestryding homself 'n bietjie meer beweegruimte toegelaat het, want ek het gereageer op sy stelling dat die besparings gekom het uit geld wat aan pensioene toegewys is. In die lig van die feit dat dit uit natuurlike verminderings kom, dink ek dat ons met hom moet saamstem. [Tussenwerpsels.] Nee, ek probeer om die agb Minister te help; anders sal daardie agb lede moet optree hieroor. Hy het gesê dat die besparings ook gekom het uit poste wat bevries is, en so meer. Ek dink dit is vir ons provinsie beter dat ons dit doen. Dit is nie 'n vraag nie.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, ek wil die agb Minister van Maatskaplike Dienste en Armoedebestryding vra of hy ons kan inlig oor die presiese datum ...

*Die MINISTER VAN MAATSKAPLIKE DIENSTE EN ARMOEDEBESTRYDING: Ek is baie sleg met getalle!

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, ek is besig om 'n vraag aan die agb Minister te stel! [Tussenwerpsels.]

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Die agb lede me Essop moet haar vraag stel.

*Me T ESSOP: Op watter datum het hierdie verskuiwing van geld plaasgevind? Op watter datum het die besparing ontstaan? Op watter datum is die geld beskikbaar gestel?

*Die MINISTER VAN MAATSKAPLIKE DIENSTE EN ARMOEDEBESTRYDING: Me die Voorsitter, ek het nie die vaagste benul van die datum waarop dit gedoen is nie.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, ek wil 'n opvolgvraag stel. Die agb Minister van Maatskaplike Dienste en Armoedebestryding het ons meegedeel dat die geld uit besparings in sy departement kom. 'n Mens verwesenlik besparings eers na 'n spesifieke datum, en 'n mens moet verstaan dat dit die einde van 'n boekjaar sal wees. Presies wanneer in hierdie boekjaar is die geld bespaar?

*Die MINISTER VAN MAATSKAPLIKE DIENSTE EN ARMOEDEBESTRYDING: Me die Voorsitter, kom ek gee aan die agb lid me Essop 'n lesing in boekhou. Ons bespaar elke maand.

*Me T ESSOP: Gee aan my die datum.

*Die MINISTER: Mense sterf nie net in 'n spesifieke maand nie.

*Me T ESSOP: Gee aan my die datum.

*Die MINISTER: Ons bespaar elke maand. Daardie besparings word in 'n poel inbetaal wat aan die provinsiale Tesourie gebied kan word, want ons het nie die geld gebruik nie. Hulle kan vir daardie geld vra, want dit is besparings.

In hierdie geval het ons ook besparings gehad op poste wat ons nie gevul het nie. Daardie agb lede het my gevra waar die R18 000 vandaan gekom het. Tensy ek na my rekenkundige amptenare teruggaan, kan ek nie 'n antwoord aan hulle verstrek nie. Ek weet nie waar die R18 000 vandaan gekom het nie. Ek kan die vraag antwoord as hulle my die tyd gee om oorleg te pleeg met my rekenkundige amptenare en dan kan ek die antwoord aan hulle gee.

*Mnr M OZINSKY: Me die Voorsitter, indien die besparing uit die afsterwe van mense spruit, wil ek graag by die agb Minister van Maatskaplike Dienste en Armoedebestryding weet watter stappe hy doen om hierdie besparings te bewerkstellig.

*Die MINISTER VAN MAATSKAPLIKE DIENSTE EN ARMOEDEBESTRYDING: Om mense te verhoed om dood te gaan? [Gelag.]

*Mnr M OZINSKY: Me die Voorsitter, ek sal my vraag herhaal. As besparings spruit uit die afsterwe van mense, watter stappe doen hy om die besparings te bewerkstellig; met ander woorde, om besparings in die departement te kry?

*Die MINISTER VAN FINANSIES EN ONTWIKKELINGSBEPLANNING: Me die Voorsitter, op 'n punt van orde: dit het hoegenaamd niks te doen met die aangeleentheid wat voor die Huis dien nie.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Wil die agb Minister van Maatskaplike Dienste en Armoedebestryding reageer?

*Die MINISTER VAN MAATSKAPLIKE DIENSTE EN ARMOEDEBESTRYDING: Me die Voorsitter, daar is 'n gesegde wat lui, "'n Dwaas kan meer vrae stel as wat 'n wyse man ooit kan beantwoord", en ek dink nie dat dit 'n baie slim vraag was nie. Watter stappe kan ek doen om myself daarvan te weerhou om te bespaar? Watter onsin is dit hierdie?

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, as dit 'n maandelikse besparingsproses is, wil ek graag by die agb Minister van Maatskaplike Dienste en Armoedebestryding weet hoe hy voorberei in afwagting van die registrasie van nuwe mense wat by die stelsel aansluit. Hoe weet hy dat hy nie in die daaropvolgende maand nuwe mense sal bykry nie? Ek moet ook weet wat die datum is.

*Die MINISTER VAN MAATSKAPLIKE DIENSTE EN ARMOEDEBESTRYDING: Me die Voorsitter, hierdie agb lid weet dat hierdie vraag nie betrekking het op dit wat ons besig is om hier te bespreek nie. As sy wil weet hoe ek my departement bestuur, moet sy wag totdat ek aansoek doen om my begroting. As ons my begroting onder my Begrotingspos bespreek, kan sy my vra wat ek met besparings doen, maar dit het niks met hierdie debat te doen nie.

Begrotingspos 10 in Bylae 1 goedgekeur (met teenstem van ANC).

†Mnr A ISMAIL: Me die Voorsitter, op 'n punt van orde: kan u nie nou u diskresie gebruik nie? Hier was 'n repetisie van dieselfde vraag ...

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Ek het 'n beslissing gegee. Ek wil graag hê dat die agb lid mnr Ismail moet sit. Ons sal die Komiteestadium hanteer.

Op Begrotingspos 11 in Bylae 1,

*Mnr M OZINSKY: Me die Voorsitter, tydens die vergaderings van die Staande Komitee oor Finansies, Ontwikkelingsbeplanning en Dobbelary verlede jaar, toe ons toegelaat is om vrae te stel, het dit heeltemal duidelik geraak dat die Departement van Omgewingsake omtrent R1 miljoen dringend nodig gehad het vir besoedelingsbeheer. Kan die agb Minister van Omgewing- en Kultuursake ons meedeel of daardie departement nie meer daardie geld nodig het nie, aangesien hy bereid is om geld weg te gee vir ongemagtigde uitgawes?

*Die MINISTER VAN OMGEWING- EN KULTUURSAKE: Me die Voorsitter, ek wil graag noem dat ek dink hierdie debat word baie swak deur die Stoel hanteer. Nietemin sal ek graag op die vraag wil reageer.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, op 'n punt van orde: dit was 'n ernstige aanval op die Stoel en dit is nie in hierdie Huis toelaatbaar nie. Die agb Minister van Omgewing- en Kultuursake behoort om verskoning te vra en dit terug te trek.

*Die MINISTER: Ek trek dit terug, me die Voorsitter.

*Me T ESSOP: En vra om verskoning.

*Die MINISTER: En vra om verskoning.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Die agb Minister mag voortgaan.

*Die MINISTER: Me die Voorsitter, in reaksie op die antwoord wil ek heel eerste sê dat die vraag oor besonderhede van die finansies geregverdig is. Ek het inderdaad by my departement navraag gedoen in die beperkte tyd wat ek vanoggend tot my beskikking gehad het en hulle het aangedui dat al hierdie geld bestee is aan lone vir mense wat tydens hierdie veldtog gewerk het. Ek het hulle versoek om my van gedetailleerde inligting te voorsien oor hoe die geld bestee is ten opsigte van hoe die lone betaal is, wat ek met graagte aan die agb lid mnr Ozinsky en die Huis beskikbaar sal stel, indien nodig.

Wat besoedeling en die bruin kwessies betref, die versoek vir R1 miljoen is gerig lank nadat hierdie gebeure reeds plaasgevind het. Ek dink die versoek is in Desember verlede jaar aan die staande komitee gerig.

Ja, ons sou die geld vir die bruin kwessies kon gebruik, maar dit het nie onder my portefeulje geressorteer nie. Ek was toe nie eens die Minister nie. Ek kan daarom nie die vraag beantwoord nie.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, ek wil die agb Minister van Omgewing- en Kultuursake vra of hy reeds die gedetailleerde inligting van sy departement ontvang het.

*Die MINISTER VAN OMGEWING- EN KULTUURSAKE: Me die Voorsitter, nee, ek het nog nie die inligting ontvang nie. Al wat ek het, is dat die ontleding van die twee uitgawe items wat agb lede daar sien, vir lone was wat betaal is aan mense wat betrokke was by die registrasie van kiesers. Ek sal die volle besonderhede later ontvang.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, ek wil graag 'n opvolgvraag vra. Aangesien hy nog nie die besonderhede ontvang het nie, het hy 'n ingeligte besluit geneem om die Wetsontwerp voor hom te steun?

*Die MINISTER VAN OMGEWING- EN KULTUURSAKE: Me die Voorsitter, die besluit was nie gesteun deur die besonderhede van die uitgawes nie, maar ek het die uitgawes kragtens hierdie Begrotingspos goedgekeur.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, ek wil my laaste toegelate vraag stel. As die agb Minister van Omgewing- en Kultuursake inligting oor die besonderhede sou ontvang wat daarop dui dat dit nie 'n korrekte aanwending van die fondse was nie, hoe sou hy dan die besluit omkeer wat hier geneem is?

*Die MINISTER VAN OMGEWING- EN KULTUURSAKE: Me die Voorsitter, dit is 'n baie goeie vraag daardie. As daar onreëlmatighede in die uitgawebesonderhede is, sal ek dit definitief opneem, maar ek is nie heeltemal seker hoe ek aandag sal kan gee aan die stemming wat vroeër plaasgevind het nie.

Begrotingspos 11 in Bylae 1 goedgekeur (met teenstem van ANC).

Op Begrotingspos 12 in Bylae 1,

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, kan die agb Minister van Onderwys asseblief vir die Huis aandui uit watter program en subprogram in die besonder die bedrag van R52 354,84 gekom het? Is dit skoolsekuriteit?
*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Me die Voorsitter, ek het voor hierdie debat met mnr Johan Fourie, wat die Adjunkdirekteur-generaal in beheer van finansies is, gepraat. Hy het my meegedeel dat die volle bedrag deur die provinsiale Tesourie aan die Departement van Onderwys terugbetaal is. Ek was tevrede met daardie antwoord, en uit watter Begrotingspos dit dus ook weggeneem is, dit is terugbetaal. Dit is my inligting van die Adjunk-direkteur-generaal belas met finansies. 

Daar is egter 'n begroting wat wel voorsiening maak vir oortyd deur amptenare in die Departement van Onderwys. Sonder dat ek nou die akkurate inligting voor my het, sou ek aanvaar dat indien amptenare oortyd sou werk, dit die begroting is waaruit dit aanvanklik geneem sou word. Soos ek mnr Fourie verstaan, is daardie bedrae terugbetaal.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, as die agb Minister net die prosesse rakende terugbetalings wil verstaan. Ek sou aanvaar dat dit tydens 'n aansuiweringsbegroting terugbetaal sou word. Ons het nog nie 'n aansuiweringsbegroting vir die 1999-2000-boekjaar hanteer nie. Ons is besig met die 1998-99-boekjaar. Ons het reeds die aansuiwerings vir die 1998-99-boekjaar hanteer. Dit was nie ...

*Die MINISTER VAN FINANSIES EN ONTWIKKELINGSBEPLANNING: Me die Voorsitter, op 'n punt van orde: ek het gedink ons was net besig om vrae te stel, nie om verklarings te maak nie.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Ek het elkeen toegelaat om kort verklarings te maak en vrae te stel. Agb lede moet egter nie uitgebreide verklarings maak nie.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, ek wil duidelikheid oor hierdie saak hê. Die Aansuiweringsbegroting vir die 1998-99-boekjaar is verlede jaar hanteer.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Die agb lid me Essop moet haar vraag stel.

*Me T ESSOP: Kan die agb Minister dan aan my verduidelik wanneer daardie geld terugbetaal is? Wat was die datum en vir watter boekjaar?

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Me die Voorsitter, ek sal die volle besonderhede vir die agb lid me Essop bekom en ek sal dit aan die Huis gee.

*Mnr M OZINSKY: Me die Voorsitter, indien, soos vroeër aangedui, die presiese oogmerk van hierdie toewysing was om te voorkom dat onderwysers vir kieserregistrasie gebruik word, kan die agb Minister aan ons verduidelik waarom haar departement geld hieraan moes bestee? [Tussenwerpsels.] Daardie agb lede het gesê dat hulle nie onderwysers wou gebruik nie!

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Me die Voorsitter, daar is baie amptenare in diens by die Departement van Onderwys en ek weet nie hoe die agb lid mnr Ozinsky by die gevolgtrekking gekom het dat dit onderwysers is wat betrokke was nie. Ek sal beslis die inligting bekom oor of dit onderwysers of amptenare was - ek beskik nie nou oor die inligting nie. Daar is 'n groot klomp amptenare.

Kom ek sê egter aan die agb lid mnr Ozinsky wat die werklike skandaal is. In 'n stadium toe hierdie Provinsie 8 000 onderwysers moes verloor vanweë finansiële beperkinge, het die nasionale Regering R150 miljoen bewillig om 100 onderwysers te betaal om nie onderwys te gee nie.

*Mnr M OZINSKY: Me die Voorsitter, op 'n punt van orde: ...

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Die agb lid mnr Ozinsky moet die agb Minister toelaat om te reageer. [Tussenwerpsels.]

*Die MINISTER: Me die Voorsitter, die nasionale Departement van Onderwys het R150 miljoen uit die Onderwysbegroting toegeken om volle salarisse en voordele vir twee tot drie jaar aan 100 onderwysers te betaal - nie om onderwys te gee nie, maar om vakbonde te organiseer! Weet agb lede wat vakbonde doen, veral Sadou? Hulle organiseer stakings en haal onderwysers uit die klaskamers. Dit, meneer, is die werklike skandaal.

AGB LEDE: Ja. [Tussenwerpsels.]

†Mnr M L FRANSMAN: Me die Voorsitter, is die agb Minister van Onderwys bewus dat ons kinders in Lambertsbaai, as gevolg van die feit dat sy weier om van die voormalige blanke skool en bruin skool 'n geïntegreerde skool te maak, ...

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Sal die agb lid mnr Fransman asseblief sy plek inneem. Agb lede moet oor die betrokke bedrag praat.

*Mnr M L FRANSMAN: Ek kom daarby.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Nee, ek wil graag hê dat die agb lid onmiddellik by sy vraag moet uitkom asseblief.

†Mnr M L FRANSMAN: Me die Voorsitter, ek wil van die agb Minister weet of daardie geld nie beter gebruik kon gewees het op die kinders wat as gevolg van haar beleid nie in Januarie skool toe gegaan het nie.

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Me die Voorsitter, ek wil dit duidelik maak dat die Departement van Onderwys nooit genoeg geld het om te doen wat hy moet doen nie. Dit is waarom ons 8 000 onderwysers moes verloor. Dit is 'n werklike krisis. Ek het mnr Fourie geskakel en hom oor die bedrae uitgevra. Hy het my meegedeel dat daar 'n terugbetaling gemaak was. Dit is rekenkundig verantwoord. Ek sal die volledige besonderhede bekom en ek sal die Huis inlig. Die agb lid het nou na Lambertsbaai verwys. As ek daarop mag antwoord, me die Voorsitter, terwyl daardie agb lid en ander besig was om te toi-toi ...

†Mnr M L FRANSMAN: Dit is ons kinders. [Tussenwerpsels.]

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Agb lede moet die agb Minister toelaat om te reageer.

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Me die Voorsitter, terwyl lede van hierdie Huis gister saam met betogers oorkant die straat was tydens die Opening van hierdie Parlement - dit is op sigself 'n skandaal, maar nietemin - was die tweede vergadering om 'n geïntegreerde skool by Lambertsbaai te bewerkstellig aan die gang. Daardie agb lede het ver agter gebly. Hulle toi-toi buitekant vir iets wat reeds aan die gebeur is ... [Onhoorbaar.]

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, kan die agb Minister, as 'n opvolg op my vorige vraag oor besonderhede, die Huis meedeel of, indien sy wanneer sy besonderhede ontvang, agterkom dat sy nie tevrede is nie, ... [Tussenwerpsels.]

†Mnr R J KING: Sy het drie vrae gevra.

*Me T ESSOP: Ek het nie.

†Mnr A ISMAIL: Die agb lid het al weer drie vrae gevra. [Tussenwerpsels.]

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Die agb lid me Essop mag voortgaan.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, indien die agb Minister nie tevrede is met die inligting wat aan haar verskaf is wanneer sy die besonderhede ontvang nie, hoe sal sy haar instemming om hierdie bedrag geld goed te keur, omkeer?

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Me die Voorsitter, ek moet sê dat ek nie hierdie bedrag geld gemagtig het nie.

*Me T ESSOP: U het daarvoor gestem.

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Ek was nie destyds hier nie.

*Me T ESSOP: U het nou daarvoor gestem.

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Me die Voorsitter, ek sê nou aan die agb lid dat ek 'n voorstel ondersteun om geregistreerde kiesers te hê toe dit uiters belangrik was om dit te doen.

AGB LEDE: Hoor, hoor!

Die MINISTER VAN ONDERWYS: Dit is die punt wat ons besig is om te maak.

*Me T ESSOP: Nee, ons is besig om uitgawe te magtig.

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Me die Voorsitter, ek wil aan die agb lid me Essop dit sê.

*Me T ESSOP: Dit gaan nie daaroor nie. Dit gaan oor die magtiging van uitgawes. [Onhoorbaar.]

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Die agb Minister mag voortgaan.

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Me die Voorsitter, indien die gedetailleerde inligting wat ek ... [Tussenwerpsels.] Indien die gedetailleerde inligting wat ek ontvang op enige wyse verskil van die inligting wat ek vanoggend in die telefoongesprek ontvang het voordat ek na die Huis gekom het, sal ek die volle besonderhede na die Huis bring. Die besonderhede van die telefoongesprek is soos ek dit vandag hier aan die agb lid gegee het.
*Me T ESSOP: U magtig dus nie hierdie bedrag nie. [Tussenwerpsels.]

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: As die geld terugbetaal is, is ek tevrede daarmee. [Tussenwerpsels.]

*Mnr M OZINSKY: Me die Voorsitter, ek wil graag die volgende weet. As die agb Minister van Onderwys uitvind dat onderwysers betrokke was by die kieserregistrasie tydens die eksamentydperk, watter stappe sal sy in daardie verband doen? Ek wil haar graag meedeel dat ek persoonlik onderwysers daar gesien het, en ek weet van onderwysers wat geld hiervoor ontvang het.

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Me die Voorsitter, indien onderwysers ... [Tussenwerpsels.] ... uit die klaskamer geneem is toe hulle pligte gehad het om in die klaskamer na te kom, sal ek dit veroordeel en ek sal dit nie weer toelaat nie. Kom ek sê dit aan die agb lid. In eksamentyd hou party onderwysers toesig en ander is vry. Ek sal moet uitvind of dit die geval was. As onderwysers uit klaskamers gehaal is toe hulle in die klaskamers moes wees, sal ek dit onvoorwaardelik veroordeel.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, ek wil graag my eerste vraag aan die agb Minister van Onderwys stel. Het sy in haar telefoongesprek met mnr Fourie spesifiek gevra of onderwysers uit hul klaskamers gehaal en vir hierdie doeleindes in diens gestel is?

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Nee, me die Voorsitter, ek het nie. Wat ek mnr Fourie gevra het, was of die Departement van Onderwys enige geld aan kieserregistrasie verloor het. Hy het gesê dat dit nie gebeur het nie en dat meer as R1,6 miljoen aan ons terugbetaal is. Dit was die omvang van die gesprek. Ons het 'n kort gesprek gehad, want hy was besig met 'n vergadering. Ek het hom uitgeroep omdat ek dit van hom moes weet, en dit was die inligting wat ek ontvang het.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, as 'n opvolgvraag daarop, in die lig van die gesprek wat ons nou oor die vloer voer, sou die agb Minister hierdie vraag vanoggend gestel het en sou dit haar besluit beïnvloed het om vandag vir hierdie Wetsontwerp te stem?

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Me die Voorsitter, dit was uiters belangrik om kiesers te registreer. As kiesers geregistreer is, en as dit nie beteken het dat die Departement van Onderwys 'n beduidende bedrag geld verloor het nie, dink ek dat ek heeltemal geregtig is daarop om die Wetsontwerp te ondersteun.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, my laaste vraag aan die agb Minister, voortspruitend uit haar antwoord, is: gee sy toe dat daar stadiums is waarin sekere gebeure belangriker is as die behoefte dat onderwysers in hul klaskamers moet wees?

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Me die Voorsitter, ek sê dat indien onderwysers uit hul klaskamers gehaal is, ek dit sal veroordeel. Daar is baie ander amptenare wat oor naweke of op ander tye kan werk om kiesers te registreer, maar onderwysers mag nie. Daar kan baie min omstandighede wees - en geen omstandighede waaraan ek uit die vuis kan dink nie - wat dit sou regverdig dat onderwysers uit hul klaskamers gehaal word terwyl hulle nodig is om ons kinders op te lei, veral in minderbevoorregte gebiede. [Tussenwerpsels.]
*Mnr M OZINSKY: Me die Voorsitter, ek is seker die agb Minister sal agterkom dat onderwysers inderdaad op daardie dae nie in hul klaskamers was nie. Ek wil graag die volgende vraag aan haar stel. Aangesien die motivering vir hierdie geld wat vroeër in die debat aangevoer was, was om te voorkom dat onderwysers uit die klaskamers gehaal word, sal sy nie saamstem dat dit 'n valse voorwendsel is nie?

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Me die Voorsitter, sal die agb lid asseblief die vraag herhaal?

*Mnr M OZINSKY: Ja, me die Voorsitter. Daar is vroeër in die debat gesê dat die oogmerk van die besteding van hierdie geld was om te voorkom dat onderwysers uit die klaskamers geneem word. Indien onderwysers inderdaad uit klaskamers geneem is, was dit nie 'n valse voorwendsel nie?

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Me die Voorsitter, al wat ek voorheen gesê het, was dat ek nie sou aanneem dat dit onderwysers was nie, want ons het ook baie amptenare. Ek sê nie dat dit nie onderwysers was nie. Ek het gesê dat die agb lid mnr Ozinsky verkeerd was om bloot te aanvaar dat dit was.

*Mnr M OZINSKY: Ons weet ... [Onhoorbaar.] ... inderdaad hierby betrokke was.

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Dan het die agb lid mnr Ozinsky deel gehad daaraan dat onderwysers uit die klaskamers geneem is. [Tussenwerpsels.]

*Mnr L RAMATLAKANE: Me die Voorsitter, ek wil graag die volgende vraag aan die agb Minister van Onderwys stel. In die lig van wat sy so pas gesê het, gee sy nou toe dat daar daardie tipe redes is wat onderwysers uit die klaskamers kan haal?

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Me die Voorsitter, ek dink ek het daardie vraag beantwoord.

Begrotingspos 12 in Bylae 1 goedgekeur (met teenstem van ANC).

Begrotingspos 13 in Bylae 1 goedgekeur (met teenstem van ANC).

Op Begrotingspos 15 in Bylae 1,

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Ek stel Begrotingspos 15 - Openbare Werke. Is daar enige beswaar?

*Die MINISTER VAN VERVOER EN WERKE: Ja. [Gelag.]

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Die Minister was proaktief!

*Mnr L RAMATLAKANE: Me die Voorsitter, hy het my vraag vooruit geloop!

Wat die R3 990 betref, hoeveel amptenare was betrokke en op watter vlak? Ten tweede, hoeveel ure het hulle aan hierdie soort werk bestee?

†Die MINISTER VAN VERVOER EN WERKE: Me die Voorsitter, die agb lid mnr Ramatlakane het geweet wat ons vir mekaar kan sê. In antwoord op sy vraag, daardie R3 990 het uit 'n besparing op personeeluitgawes gekom. Dit is die subprogram waaruit dit gekom het. Dit het in die poel vir die verkiesing gegaan.

Begrotingspos 15 in Bylae 1 goedgekeur (met teenstem van die ANC).

Op Begrotingspos 16 in Bylae 1,

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, kan ons 'n verduideliking van die agb Minister van Gemeenskapsveiligheid, Sport en Ontspanning van die R120 kry? Was dit lone hierdie? Ons het gehoor dat dit R1 000 per vrywilliger was. [Tussenwerpsels.]

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Die agb lid moet haar vraag stel.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, hoe het die agb Minister by R120 uitgekom?

*Die MINISTER VAN GEMEENSKAPSVEILIGHEID, SPORT EN ONTSPANNING: Die bydrae van Sport en Ontspanning was R120. Dit is al wat hulle kon bekostig.

*Me T ESSOP: Waarvoor?

*Die MINISTER VAN GEMEENSKAPSVEILIGHEID, SPORT EN ONTSPANNING: Soos reeds verduidelik, ... [Tussenwerpsels.]

Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde!

Die MINISTER VAN GEMEENSKAPSVEILIGHEID, SPORT EN ONTSPANNING: Ek is besig om op die vraag te reageer, me die Voorsitter.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Ja. Staan die agb Minister nou op om weer te reageer?

*Die MINISTER VAN GEMEENSKAPSVEILIGHEID, SPORT EN ONTSPANNING: Ja, ek doen dit. Soos reeds by verskeie geleenthede verduidelik is, het die geld na 'n sentrale fiskus gegaan en dit is verdeel na hul goeddunke.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Ek stel die vraag. Is daar enige beswaar teen Begrotingspos 16 - Sport en Ontspanning?

*Die MINISTER VAN GESONDHEID: Me die Voorsitter, op 'n punt van inligting: vrae is oor die vloer aan my gestel en ek wil net ...

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Nee, nee! Die agb Minister kan nie oor die vloer reageer nie.

*Die MINISTER VAN GESONDHEID: Nee, nie oor die vloer nie. Vrae is aan my gestel en ek wil net, as 'n punt van inligting ...

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: [Onhoorbaar.] ... Bylae 2.

†Die MINISTER VAN GESONDHEID: Nee, Bylae 1, dat Bylae 1 ...

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Ek gaan die agb Minister versoek om nie te reageer nie. In dieselfde trant as waarop ek mense versoek het om nie te reageer as hy na die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning verwys nie, gaan ek hom nou versoek om nie te reageer nie. Ek wil graag die Bylae stel.

†Die MINISTER VAN GESONDHEID: Me die Voorsitter, kan ek net sê ...

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Wil die agb Minister my oor hierdie saak toespreek?

†Die MINISTER VAN GESONDHEID: ... dit is 'n punt van inligting. Ek het antwoorde aan die Huis gegee het wat ek net wil verduidelik.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Gaan voort.

†Die MINISTER VAN GESONDHEID: Dit is wat ek op rekord geplaas het, wat ek net weer op rekord wil plaas. Ten opsigte van die vraag rondom die R3 795 ...

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, op 'n punt van orde: die agb Minister het tydens sy Begrotingspos 'n kans gehad. Hy het sekere sake na die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning verwys. U het beslis dat ons nie kan teruggaan nie. Ek dink daar behoort ruimte vir konsekwentheid hierin te wees. As die agb Minister 'n swak ingeligte besluit geneem het en nou eers die besonderhede ontvang het, kan ons nie daarvoor verantwoordelik gehou word nie.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Ek wil by my beslissing oor die saak bly. Ek wil graag hê dat die agb Minister hom ook daarby moet neerlê.

Bylae 1 goedgekeur (met teenstem van ANC).

Op Begrotingspos 1 in Bylae 2,

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, ...

*Mnr A ISMAIL: Me die Voorsitter, op 'n punt van orde: het u beslis dat ons dieselfde prosedure met Bylae 2 gaan volg?

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Ja.

*Mnr A ISMAIL: Me die Voorsitter, ek wil aan die hand doen dat die uitgawes vir 1998 en 1999 die voortsetting van 'n diens verteenwoordig. Dit was nie twee verskillende dienste nie. Dit was vir een doel, hoewel dit oor twee boekjare versprei is. Dit was slegs vir een doel en vir een diens.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Ons praat oor elke bedrag in hierdie dokument. Ek het 'n wetsontwerp voor my wat goedgekeur moet word en daarom sal ons oor elke bedrag praat. As ons die proses weer moet volg, dan is dit wat ons sal moet doen.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, op 'n punt van orde: volgens u beslissing gaan ons hierdeur. Kan ons 'n beslissing kry dat alle agb Ministers wie se Begrotingsposte hier aandag geniet hier sal bly om op hul vrae te antwoord? Kan ons duidelikheid kry oor of mense inderdaad besig is om hier weg te gaan?

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Sover moontlik wil ons graag hê dat dit moet gebeur, maar die agb Ministers kan hul eie reëlings tref dat ander agb Ministers op hul vrae reageer, op dieselfde wyse as wat ons dit met vrae doen.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, kan die agb Premier vir die Huis aandui uit watter spesifieke program en subprogram hierdie R4 000 bespaar is? Dit is - kom ek herinner die Huis - die huidige boekjaar. Die agb Premier het in die huidige boekjaar besparings bewerkstellig. Hierdie besparings is inderdaad verlede jaar bewerkstellig toe die oorspronklike Wetsontwerp ter Tafel gelê is. Die agb Premier het toe reeds geweet dat hy R4 000 gaan bespaar, voor die Aansuiweringsbegroting. Waaruit is hierdie geld bespaar, watter program en subprogram?

*Die PREMIER: Me die Voorsitter, ek kan nie die hele vraag beantwoord nie, maar die R4 000 is bestee kragtens artikel 37(2)(c) van die Staatsdienswet na 'n besluit wat die Kabinet op 17 Februarie 1999 geneem het. Vier mense wat in die Kantoor van die Premier werk, moes help met die registrasie op 5, 6 en 7 Maart.

*Mnr G R STRACHAN: Me die Voorsitter, kan ek daaruit aanvaar dat lede van die agb Premier se departement met die registrasieproses gehelp het en daarvoor betaal is, en waar is hulle ontplooi om te help met die registrasieproses? Presies wie was hierdie amptenare in die Kantoor van die Premier wat ontplooi is?

*Die PREMIER: Me die Voorsitter, die amptenare was drie jong dames. Ek hoef nie hul name te verstrek nie.

*Mnr G R STRACHAN: Wie was hulle?

*Die PREMIER: Nee, ek hoef dit nie te doen nie. Hulle was drie jong dames wat laer posvlakke as Assistentdirekteur beklee, en een bode. Dit is die vier. Ek sal nie weet waar hulle gewerk het nie, maar dit sou by een van die kiespunte wees waar hulle registrasiewerk gedoen het.

*Mnr G R STRACHAN: Kiespunte?

*Die PREMIER: Noem mens dit nie verkiesingsregistrasiepunte nie? Wat noem 'n mens dit? Registrasiekantore, by gebrek aan 'n beter naam. Probeer die agb lid slim wees by gebrek aan 'n naam?

*Mnr G R STRACHAN: Nee, ek wil net ...

*Die PREMIER: Wil hy werklik inligting hê?

*Mnr G R STRACHAN: Ek wil net die regte inligting hê.

*Die PREMIER: Goed. Ek noem die plek waar 'n mens registreer 'n kiespunt, 'n kiesstasie, of wat ook al. Vier van hulle het daarheen gegaan. Ek het aan agb lede gesê wie die vier van hulle was. Hulle is R1 000 betaal vir die werk wat gedoen is. Persoonlik dink ek dat die geld goed bestee is. Waar dit in die Begrotingspos vandaan kom, weet ek nie, maar daar is dit weer eens 'n geval van ditto, ditto. Ek sal dit in 'n brief beantwoord.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, dit is eintlik baie ontstellend dat die agb Premier in die huidige boekjaar, terwyl 'n mens se inligting nog baie vars is, nie weet wat die besonderhede is nie. Ek sou dit vir die 1998-99-boekjaar kon verstaan, maar ons is besig met die huidige boekjaar wat ons nog nie eens afgesluit het nie. Dit is vir ons baie kommerwekkend. Nogtans is ons besig om dit te magtig.

*Die PREMIER: Dit is nie 'n kwessie dat ek nie weet nie ...

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Die agb lid het nog 'n vraag vir die agb Premier.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, in die lig van die antwoord dat daar inderdaad vier mense was wat teen 'n koste van R1 000 vir die werk wat gedoen is, uit daardie kantoor ontplooi is, kan die agb Premier dan vir ons aandui of dit die standaard bedrag is wat aan al daardie staatsamptenare gegee is wat tydens hierdie spesifieke tydperk ontplooi is? Ons kon nie die antwoord van enigiemand anders kry nie. Was dit R1 000 per staatsamptenaar, en vir hoeveel dae het daardie vier amptenare inderdaad gewerk vir die R1 000? Was dit R1 000 per dag of R1 000 vir die drie dae?

*Die PREMIER: Me die Voorsitter, die Kabinetsbesluit was dat spesiale aansporings tot op 'n maksimum van R1 000 aan amptenare gegee sou word wat op 5, 6 en 7 Maart met die kieserregistrasieproses in die Wes-Kaap sou help.

*Me T ESSOP: 6 en 7 Maart?

*Die PREMIER: 5, 6 en 7 Maart tot op die maksimum van R1 000. Ek het agb lede meegedeel dat dit amptenare is wat op laer posvlakke as 'n assistentdirekteur is. Dit weet ek wel. Baie van ons top amptenare, nie slegs in my departement nie maar in departemente regdeur die Administrasie, het sonder vergoeding gehelp.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, indien dit 'n bedrag van tot R1 000 was, kan ons dan 'n aanduiding van die agb Premier kry of die diskresie aan die Ministers, die departementshoofde of wie ook al oorgelaat is om te bepaal wat daardie aansporing sou wees? Het hulle dit ooreenkomstig posvlak toegepas? Hoe is die maatstawwe gebruik om daardie bedrag te bepaal, en wie het dit betaal?

*Die PREMIER: Me die Voorsitter, ek dink nie dat dit ooreenkomstig posvlak gebruik of bepaal is nie, maar ek kan uitvind. Ek glo net dat mense betaal is in verhouding tot die tyd wat hulle gewerk het. Dit kan wees dat ander departemente ander verhoudings gebruik het om mense te betaal, maar ek weet dat die vraag oor my departement gaan. Wat die Premier se Begrotingspos betref, sê ek aan die agb lid dat dit is wat ek weet. Ek sal enige ander vrae deur die agb lid beantwoord.

*Me T ESSOP: Maar ek kan nie duidelikheid kry omtrent ...

*Die PREMIER: Wel, ek het duidelikheid daaromtrent. As die agb lid nie duidelikheid het nie, is ek jammer daaroor. Ek het duidelikheid oor wat ek aan haar sê. Waaroor ek nie duidelikheid het nie, en wat ek nie kan beantwoord nie, sal ek nie probeer beantwoord nie. Ek het die agb lid meegedeel wat ek sou doen, en ek sal dit doen.

*Mnr L RAMATLAKANE: Me die Voorsitter, in die lig van die feit dat die Kabinet 'n besluit geneem het om tot R1 000 te betaal, en die agb Premier sê dat 'n ander departement 'n ander verhouding kon gebruik om die betaling te bepaal, wie is gemagtig om die besluit oor die verhoudingsverskille in die bepaal van die betaling te neem?

*Die PREMIER: Me die Voorsitter, ek sou sekerlik dink dat dit die rekenpligtige beampte en sy amptenare sou wees, want ons het gesê 'n maksimum van R1 000 vir 5, 6 en 7 Maart. As iemand net vir een dag gewerk het, sou ons vanselfsprekend nie verwag dat hy R1 000 sou kry nie. Ek sou daarom aanvaar dat indien die persoon vir drie dae gewerk het, hy R1 000 sou kry en, indien hy vir een dag gewerk het, 'n derde daarvan, of wat ook al. Ek en my Ministers sit nie daar en hou boek van wie vir 'n dag of twee werk nie. Daar is registers. Daar is mense wat dit doen. Ek glo nie dat dit is wat ons moet doen nie.

Me die Voorsitter, ek kan sien presies soos waarop dit afstuur. Die vrae wat die agb lid nou vra, is iets ongehoord. As hulle soos 'n vlymskerp opposisie moet lyk, moet hulle weer probeer. Dit is nie hoe 'n mens dit moet doen nie. [Tussenwerpsels.] Ons sal die antwoorde verstrek, maar dit is nie die manier om dit te doen nie. Die agb lid behoort vir ons vooraf kennisgewing van die vrae te gee, en ek sal antwoord wat ek kan.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, op 'n punt van orde: ek dink dat die enigste rede waarom ons hierdie oefening en die agb Premier se lesing aan ons hieroor deurmaak, is omdat SKOF verkies het om nie hierdie soort werk te doen nie. Dit is waarom ... [Tussenwerpsels.]

Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde!

Begrotingspos 1 in Bylae 2 goedgekeur (met teenstem van ANC).

Op Begrotingspos 2 in Bylae 2,

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Ek gaan agb lede versoek om hul vrae skriftelik te stel en die Speaker sal daarop reageer. [Tussenwerpsels.] Orde! Agb lede kan hul vrae stel, die Speaker sal daarop reageer. [Tussenwerpsels.] Orde! Kan ons dit daarby laat? Agb lede kan die vrae stel, die Speaker sal daarop reageer. Ek stel die vraag oor Begrotingspos 2 - Provinsiale Parlement. Is daar enige beswaar?

AGB LEDE: Nee!

Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Daar is geen beswaar nie. [Besware.] Daar is besware. Indien agb lede beswaar gaan maak, moet hulle dit sê. As hulle nie beswaar maak nie, moet hulle dit sê. Dit is baie moeilik om die Huis van hier af te bestuur.

Begrotingspos 2 in Bylae 2 goedgekeur (met teenstem van ANC).

Op Begrotingspos 4 in Bylae 2,

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, kan die agb Minister van Behuising verduidelik uit watter programme en subprogramme bykans R500 000 in hierdie boekjaar, wat nog nie voltooi is nie, bespaar is? Hy het daarin geslaag om dit op so 'n belangrike Begrotingspos soos Beplanning, Plaaslike Regering en Behuising te bespaar.
*Die MINISTER VAN BEHUISING: Me die Voorsitter, ek wil graag hê dat die agb lid die vraag aan die agb Minister van Plaaslike Regering moet stel, want my departement het bykans geen bydrae tot daardie bedrag gelewer nie.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Ek stel die vraag aan die agb Minister van Plaaslike Regering.

†Die MINISTER VAN PLAASLIKE REGERING: Me die Voorsitter, ek reageer graag hierop. Daar is van Plaaslike Regering se kant af 'n bedrag van R316 000 van die bedrag spandeer. Dit is van Program 1, Bestuursadministrasie, spandeer.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, kan ons tussen die twee agb Ministers 'n verduideliking kry van die res van die R316 000 ...

*Mnr R J KING: Drie Ministers.

*Me T ESSOP: Wie is die derde een?

*Die MINISTER VAN FINANSIES EN ONTWIKKELINGSBEPLANNING: Hallo! [Gelag.]

*Me T ESSOP: Dit is soos 'n Sherlock Holmes-oefening hierdie. As dit nie uit Behuising gekom het nie en slegs R316 000 uit Beplanning gekom het ...

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Die agb lid moet haar vraag stel.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, kan die agb Minister, watter een van hulle drie hy ook is, wat vir die derde bedrag verantwoordelik is, aan ons verduidelik uit watter program of subprogram daardie bedrag gekom het? Is dit die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning?

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Dit lyk asof dit uit Beplanning kom.

*Die MINISTER VAN FINANSIES EN ONTWIKKELINGSBEPLANNING: Me die Voorsitter, ek praat as die Minister van Ontwikkelingsbeplanning en nie as die Minister van Finansies nie. Ek het destyds daaroor gedink en die aangeleentheid met my beplanningsamptenare bespreek. Ek beskik nie oor die inligting nie, en daar kan nie van my verwag word om al daardie inligting in my kop te bewaar nie. As ek, as 'n hoflikheidsgebaar, vooraf kennisgewing gekry het van die vrae wat agb lede wou stel, sou ek hulle akkuraat kon antwoord, maar ek is nie van plan om hulle te probeer antwoord nie omdat ek dalk onakkurate inligting aan die Huis kan gee. As die agb lid egter enige vrae wil laat beantwoord, sal ek dit met groot plesier skriftelik vir haar doen.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, as dit die antwoord is, kan ons die gevolgtrekking maak - en ek stel die vraag aan die agb Minister - dat Ministers hierheen kom, spesifiek die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning, en die Huis met minagting bejeën deurdat hulle nie die antwoorde voorberei nie en nie die inligting verkry wat hier verlang word nie?

*Die MINISTER VAN FINANSIES EN ONTWIKKELINGSBEPLANNING: Ek sou graag daarop wou antwoord, me die Voorsitter. Ek gee gehoor aan u beslissing wat u vroeër gegee het, naamlik dat indien 'n mens nie vrae kan beantwoord nie, jy dit moet sê. Me die Voorsitter, ek laat dit aan u diskresie oor of ek skuldig is aan minagting van die Huis of nie. Ek wil u graag vra om spesifiek te beslis of ek aan minagting skuldig is.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Ek wil graag hê dat ons moet voortgaan.

*Die MINISTER VAN FINANSIES EN ONTWIKKELINGSBEPLANNING: Me die Voorsitter, op 'n punt van orde: ek is daarvan beskuldig dat ek die Huis minag. Ek vra u of ek aan minagting van die Huis skuldig is.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Die agb Minister is nie skuldig aan minagting van die Huis nie. Laat my asseblief toe om te sê dat ek aan die begin 'n beslissing ingevolge die Reglement van die Huis gegee het, naamlik dat enige agb lid aan enige agb Minister drie vrae per Begrotingspos mag stel en die agb Ministers kan reageer op die wyse waarop hulle op daardie vrae wil reageer. Dus, op 'n ander vlak, indien agb lede graag vrae wil stel om daardie sake wat hulle verder wil voer, verder te neem, gebruik hulle die prosedure deur middel van hul vrae, interpellasies, en so meer. [Tussenwerpsels.]

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, kan die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning aan die Huis verduidelik hoe hy, voor die einde van 'n boekjaar, in staat was om R158 000 te bespaar? Was hy in November verlede jaar tevrede toe dit as 'n bylae voorgehou is dat hy daardie geld sou bespaar en dit nie sou nodig hê vir die oorblywende vier of vyf maande wat nog in die boekjaar voorgelê het nie?

*Die MINISTER VAN FINANSIES EN ONTWIKKELINGSBEPLANNING: Me die Voorsitter, soos ek hierdie saak onthou, en ek kan dit nie bevestig nie, want ek wil nie die Huis minag nie, wil ek aan die agb lid sê dat 'n mens in die loop van die jaar kan sien of jy sekere poste kon vul wat jy in die vorige jaar verwag het om te vul. Dit kan maklik gebeur. As ek vrae sou kon stel aan die twee voormalige Ministers wat in die Huis sit oor hul portefeuljes wat hulle destyds bestuur het, al sê hulle nou ook wat of maak hulle ook watter tussenwerpsels, sou hulle ook nie daardie kennis hê nie. Ek beskou dus die vrae wat gevra word as uiters ligsinnig. As die agb lid regtig 'n antwoord op daardie vrae wil hê, sou dit goeie maniere gewees het om vooraf kennis te gee in plaas van om te doen wat op obstruksievoering neerkom, bloot om die vordering van hierdie Wetsontwerp te vertraag.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, op 'n punt van orde: die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning het kans gesien om ernstige aanstoot te neem aan 'n beskuldiging dat hy die Huis minag. Ons haal dit nie as 'n ligsinnige kwessie op nie. Ek wil hê dat die agb Minister moet terugtrek ...

*Die MINISTER VAN FINANSIES EN ONTWIKKELINGSBEPLANNING: Dit is nie 'n punt van orde nie! [Tussenwerpsels.] Gee 'n beslissing, om hemelsnaam! [Tussenwerpsels.]

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, die agb Minister het my daarvan beskuldig dat ek ligsinnige vrae stel. Ek wil graag hê dat hy daardie opmerking moet terugtrek.

*Mnr A ISMAIL: Dit is nie 'n punt van orde nie.
*Me T ESSOP: Wat is dit dan?

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Soos ek gesê het, ons het die Wes-Kaapse Finansiewetsontwerp voor ons. Enige agb lid van die Huis kan enige vrae aan enige agb Minister stel. Of die agb Minister dink dat dit 'n ligsinnige vraag is of nie, is 'n persoonlike mening, en selfs dit is in orde.

*Die MINISTER VAN FINANSIES EN ONTWIKKELINGSBEPLANNING: Korrek. Knap gedaan.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Die punt is dat elke persoon drie vrae kan stel, en hulle het die geleentheid hier om daardie vrae per Begrotingspos te stel. Ek wil nie hê dat iemand anders moet praat oor of die prosedure ligsinnig is of nie. Ons moes hierdie besluite vooraf in ons Reëls geneem het. Ons Reëls maak voorsiening vir die bespreking van hierdie Bylaes op die wyse waarmee ons besig is. [Tussenwerpsels.] Ek neem werklik nogal aanstoot aan die vlak van 'n proseduriële bevraagtekening van die Bylaes en van die wyse waarop hierdie Bylaes hanteer word. Ek het hier geen ander keuse nie as om elke agb lid drie vrae toe te laat. Of hulle drie vrae stel waaraan die agb Ministers aanstoot neem, is nie iets waaraan ek iets kan doen nie. As 'n agb lid 'n agb Minister beledig of sy/haar persoon aanval, dan kan ek hom/haar beskerm. Dit is so ver dit gaan. Ek gaan nou Begrotingspos 4 - Beplanning, Plaaslike Regering en Behuising, stel.

Begrotingspos 4 in Bylae 2 goedgekeur (met teenstem van ANC).

Op Begrotingspos 5 in Bylae 2,

†Mnr A ISMAIL: Me die Voorsitter, reg aan die begin van hierdie sessie het ek vir u gevra watter tydreëling u het. Ons word hier teruggehou vir 'n aansienlike tyd. Ons het nog 'n Wes-Kaapse Aansuiweringsbegrotingswetsontwerp, maar dit is nie die grootste bekommernis nie. Ek bekommer my oor die feit dat u as Adjunkspeaker en die Kantoor van die Speaker moes gereël het dat daar 'n plek is waar die lede kan eet. Ons kan tot vanaand om tienuur hier sit. Hier is geen kosfasiliteite nie. Ons sit hier in 'n vertrek waar die lugreëling nie werk nie. Ons moet in 'n staande komitee gaan sit. Moet my staande komitee vir die aandete begroot, of gaan die Kantoor van die Speaker daarvoor betaal, aangesien die vertraging hier is?

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Ek Bedank die agb lid mnr Ismail omdat hy my oor hierdie aangeleentheid toegespreek het. Dit is egter 'n saak waaroor die Swepe moet besluit. Ek sit tydens die Komiteestadium voor. Die Swepe neem besluite oor die tydsduur van die bespreking van die dag. As daar geen besluite oor die saak is nie, dan sal ons met die Bylae voortgaan.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, kan die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning aan die Huis aandui onder watter program en subprogram hy in die huidige boekjaar daarin geslaag het om R23 159,06 te bespaar?

*Die MINISTER VAN FINANSIES EN ONTWIKKELINGSBEPLANNING: Me die Voorsitter, die antwoord op daardie vraag is dat ek nie aan die agb lid kan sê watter program of subprogram dit is nie. Ek kan haar egter meedeel, om 'n verdere vraag te bespaar, dat 23 mense teen R1 000 'n keer betrokke was. Daar was 'n bykomende R159,06 aan reiskoste, wat miskien 'n bietjie tyd kan bespaar in die beantwoording van daardie opvolgvraag.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, aangesien dit 'n finansiewet is en ons met die gedetailleerde Bylaes besig is, kan die agb Minister vir die Huis aandui of hy gereël het dat sy amptenare, wat in staat is om hierdie inligting en die besonderhede hier vandag oor hierdie spesifieke saak aan hom deur te gee, versoek is om hier te wees om hom met hierdie vrae te help?

*Die MINISTER VAN FINANSIES EN ONTWIKKELINGSBEPLANNING: Me die Voorsitter, daar is 'n amptenaar teenwoordig, maar wat my betref, sal ek vanweë die soort vrae wat gestel word nie self die advies van amptenare hier versoek nie. Ten opsigte van die insinuasie deur die agb Leier van die Opposisie rakende my optrede in die saak, glo ek dat ek tyd sal nodig hê om die vrae akkuraat te beantwoord. Daarom sal ek nie gebruik maak van die geleentheid om 'n amptenaar in die gang te spreek om uit te vind wat die antwoord op die vrae kan wees en om die akkuraatheid te verskaf nie. As akkuraatheid verlang word, sal ek die tyd gebruik om self daarop in te gaan en op 'n akkurate wyse op die vrae te antwoord.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, mag ek u toespreek oor die kwessie van minagting, want dit duik keer op keer op? Hansard sal aantoon dat ek die agb Minister gevra het of hulle nie die Huis met minagting bejeën as hulle nie vir hierdie sessies voorberei nie. Ek het nie die agb Minister van minagting beskuldig nie en hy moet daarom nie dikmond wees nie.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Die agb Leier van die Opposisie moet tot orde kom.

*Die LEIER VAN DIE HUIS: Me die Voorsitter, ek wil graag hierdie kant van die Huis versoek om u beslissing te aanvaar en die saak agter die rug te kry. As ons deur hierdie proses moet gaan, laat dit die proses wees soos deur die Voorsitter beslis. Elke agb lid aan daardie kant sal drie vrae stel en ons sal antwoord. Kom ons kry hierdie sessie agter die rug. Die Voorsitter het 'n beslissing gegee en ek versoek ons om haar beslissing te respekteer. Ek sal my daarby neerlê.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Dankie.

Begrotingspos 5 in Bylae 2 goedgekeur (met teenstem van ANC).

Op Begrotingspos 6 in Bylae 2,

†Mnr S E BYNEVELDT: Me die Voorsitter, ek staan op binne die konteks van 'n Wes-Kaap wat aan die brand is, en ek is seker die agb Minister waardeer dit. R9 000 is R9 000 te veel as 'n mens in ag neem waar ons is in terme van misdaad in hierdie provinsie veral. My vraag is: waar is daar ingekort, sou daar inkortings wees? [Tussenwerpsels.] Ja, waar is daar ingekort, indien daar inkortings sou wees? Ek sal later die twee ander vrae stel.

*Die MINISTER VAN GEMEENSKAPSVEILIGHEID, SPORT EN ONTSPANNING: Me die Voorsitter, die inligting wat deur die departement aan my verstrek is, is dat verskeie lede van my departement aan hierdie oefening deelgeneem het - John Cloete, Celeste Williams, Zulela Ludidi, Moenieba Abrahams, Janie Boshoff, Zubeida Bardien, Vanessa Paulse en Keith Stevens. Dit is hoe die bedrag bestee is, en ek neem aan dat dit spruit uit personeel vir een van die poste wat nie gevul is nie. Ek sal die besonderhede skriftelik vir die agb lid bekom.

†Mnr S E BYNEVELDT: Me die Voorsitter, ek is beïndruk. Ons hoor vir die eerste keer 'n lys van name. Ons kom dus baie na aan die kwessie van verklaring en deursigtigheid in die Huis. Daar is vordering.

My verdere vraag sou wees: net aan die hand van die kriteria aangewend, die een pos teenoor die ander - die een afdeling, half, teenoor die ander - was daar enige inwerk van verantwoordelikhede wat groter prioriteit sou dra in verhouding tot andere? Op hierdie stadium sou ek wou aanvoer - en die agb Premier het in daardie rigting begin beweeg - dat misdaad een van die groot euwels in die Wes-Kaap is, saam met een of twee ander dinge. Was daar in enige mate hoegenaamd - daardie agb lid moet sy naam op die sprekerslys plaas as hy wil praat - 'n formule ingewerk wat vir ons by groter prioriteit in verhouding tot andere sou uitbring? Ek sou reken dat misdaad moes oor daardie boeg gegooi gewees het, veral die kwessie van gemeenskapsveiligheid.

†Die MINISTER VAN GEMEENSKAPSVEILIGHEID, SPORT EN ONTSPANNING: Me die Voorsitter, ek het die verdeling van hierdie bydrae oorgelaat aan die diskresie van die hoof van my departement, in wie ek die volste vertroue het, en sy Direkteur: Finansies.

†Mnr S E BYNEVELDT: Me die Voorsitter, ek wil 'n opvolgvraag vra. Na die agb Minister van Gemeenskapsveiligheid, Sport en Ontspanning se mening, en gegewe die feit dat hy sy diskresie heeltemal afgewentel het en half net roekeloos omgedraai het, is hy oortuig daarvan dat dit geld goed gespandeer was?

†Die MINISTER VAN GEMEENSKAPSVEILIGHEID, SPORT EN ONTSPANNING: Me die Voorsitter, in die bevordering van die demokrasie van hierdie land, ja, dit is baie goed gespandeerde staatsgeld, aangesien die Sentrale Regering versuim het om sy plig na te kom om voldoende fondse te gee. Die voorsitter van die OVK, wat by die Kabinet kom pleit het, het dit bevestig. Verder was dit gegee ter ondersteuning van die Direkteur-generaal in die Kantoor van die President, wat versoek het dat ons moet help. Ons het gehelp.

AGB LEDE: Hoor, hoor!

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, ons het die reaksie van die agb Minister van Gemeenskapsveiligheid, Sport en Ontspanning gehad dat dit in die belang van die demokrasie was, en omdat die nasionale Regering nie die geld wou bestee nie. In die lig van sy huidige siening dat dit 'n feit is dat die res van die land dit op 'n vrywillige grondslag gedoen het, en indien hy die geleentheid gehad het om die R9 000 in hierdie boekjaar - ek herhaal, in hierdie boekjaar - te bespaar en hy kon rondgaan en mense mobiliseer om dit op 'n vrywillige grondslag te doen, kan die agb Minister aandui of hy die besteding van hierdie geld sou magtig?

*Die MINISTER VAN GEMEENSKAPSVEILIGHEID, SPORT EN ONTSPANNING: Me die Voorsitter, ek kon slegs 'n besluit neem op grond van die inligting wat ek destyds tot my beskikking gehad het. My inligting was destyds dat die geld nodig was. Soos ek reeds aan agb lede gesê het, ons het 'n brief van die Kantoor van die President gehad, asook die voorlegging deur die voorsitter van die OVK wat ons ook versoek het om bystand beskikbaar te stel. Vrywilligers word te alle tye betaal.

Wat die res van die land betref, wil ek net sê dat ek nie op die hoogte is met daardie inligting nie, maar ek onthou wel dat daar stakings was omdat die vrywilligers nie betaal is nie. [Tussenwerpsels.]

Begrotingspos 6 in Bylae 2 goedgekeur (met teenstem van ANC).

Op Begrotingspos 7 in Bylae 2,

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, ek is besig om myself te verbaas. Dit is meer as R0,5 miljoen in hierdie boekjaar wat die agb Minister van Gesondheid geslaag het om te bespaar.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Die agb lid me Essop moet haar vraag stel.

*Me T ESSOP: Onder watter program en subprogram kon daardie agb Minister in hierdie boekjaar, in die lig van die gesondheidskrisis, meer as R0,5 miljoen bespaar? Nou wil ons die besonderhede van die agb Minister hê, want dit is op hierdie oomblik.

*Die MINISTER VAN GESONDHEID: Me die Voorsitter, ja, dit is 'n aardige bedrag geld. Om die rekord reg te stel, hierdie geld sal aan Gesondheid terugbetaal word - as die agb lid die dokument sal optel wat binnekort aan die Huis gestel sal word. Die bykomende toewysing om die koste van R526 000 met betrekking tot die kieserregistrasie vir die nasionale verkiesing van 1999 te dek, sal na gesondheidsdienste terugvloei. Dit is waarom ek in my antwoord ten opsigte van Bylae 1 gesê het dat daar geen groot verlies vir Gesondheid was nie en dat gesondheidsdienste deur kieserregistrasie geraak is nie.

Ten opsigte van die bedrag van R3 795, sal ek nagaan of daardie geld terugbetaal word. Indien nie, was dit 'n verlies vir Gesondheid, maar dit was vir 'n goeie doel gedoen - kieserregistrasie.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, ek verwys die agb Minister van Gesondheid na die tydstip toe hy moes besin oor die vraagstuk van die beskikbaarstelling van die R526 000, en na die feit dat die Aansuiweringsbegroting wat ons vandag het, waarvan hierdie Bylae deel uitmaak, in November 1999 vir ons aangebied is. Op die tydstip toe hy oor hierdie vraagstuk moes besin, het hy geweet dat hy terugbetaal sou word of het hy nou die inligting ontvang dat hy terugbetaal sal word? Het hy op daardie tydstip hieraan oorweging geskenk, en waar het die besparings vandaan gekom?

*Die MINISTER VAN GESONDHEID: Me die Voorsitter, dit was 'n opdrag van Gesondheid dat ons in die verkiesingsproses moet bystaan met mannekrag, ... -

*Me T ESSOP: Vrouekrag.

*Die MINISTER: ... - of vrouekrag - maar dat ons nie kon bekostig om dit te doen nie en dat ons terugbetaal moes word. Die agb lid me Essop sal sien wat die gevolge daarvan was.

Dus, ja, ek het spesifiek daaroor besin. Ek was versigtig omtrent die koste, want ons bestuur 'n groot departement met baie amptenare.

*Mnr G R STRACHAN: Me die Voorsitter, ek wil weet of die agb Minister van Gesondheid in hierdie Bylae, toe hy daaroor besin het, enige inligting oor personeel in sy departement bekom het? Van watter dele van die gesondheidsdienste het hulle gekom, het enige van hulle van nooddienste gekom en waar sou hulle ontplooi word as deel van die geïntegreerde OVK-proses?

†Die MINISTER VAN GESONDHEID: Me die Voorsitter, ja, daar was 'n duidelike instruksie aan die Departement van Gesondheid dat gesondheidsdienste voorkeur moet geniet en dat geen dienste geraak mag word vanweë hierdie diens nie. Ons het 24 000 mense in Gesondheid in diens. Ek het reeds gevra dat 'n volledige lys saamgestel word. Ek sal die lys met al die name en waar hulle werk aan hierdie Huis beskikbaar stel. Die lys is ongelukkig nie nou tot my beskikking nie.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, ek wil die agb Minister van Gesondheid vra wanneer die terugbetaling sal geskied. Is enige datums aan hom verstrek?

*Die MINISTER VAN GESONDHEID: Me die Voorsitter, die terugbetaling sal beslis in hierdie boekjaar geskied. Indien dit deur hierdie Huis goedgekeur word, sal dit ingevolge die Aansuiweringsbegroting gedoen word.

Begrotingsposte 7 tot 10 in Bylae 2 goedgekeur (met teenstem van ANC).

Op Begrotingspos 11 in Bylae 2,

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, ons praat van R35 000. Vroeër het die agb Minister van Omgewing- en Kultuursake aangedui dat hy nie daar was in die 1998-99-boekjaar nie, en dat hy vanselfsprekend geld nodig sou hê en altyd geld nodig sal hê. Ons weet dat die Departement van Omgewingsake met 'n motivering vorendag gekom het waarom hulle meer geld in die 2000-01-boekjaar nodig het. Nogtans bespaar hulle R35 000 in die huidige boekjaar. Kan hy vir die Huis aandui onder watter program en subprogram hy daarin geslaag het om R35 000 te bespaar?

Ek hoop wel dat dit nie die agb Minister wat vir Sport verantwoordelik is wat die vraag behoort te beantwoord nie, want dan stel ek die vraag aan die verkeerde Minister. Ek aanvaar egter dat dit uit die Begrotingspos van die agb Minister van Omgewing- en Kultuursake kom.

*Die MINISTER VAN OMGEWING- EN KULTUURSAKE: Me die Voorsitter, ek het nie die antwoord op die agb lid me Essop se vraag nie, maar ek sal daarop ingaan en haar van die volledige besonderhede voorsien.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, dit is die huidige boekjaar. Ons gaan die begroting vir die 2000-01-boekjaar hanteer. Die Departement van Omgewingsake het aangevoer dat daar groot krisisse rondom riolering en afvalbestuur is. Dit is waarom ek aanvaar dat ons daardie bedrag geld sterk sal ondersteun wanneer ons die Begroting hanteer, maar nou kan die agb Minister inderdaad R35 000 bespaar. Sy versoek vir R1 miljoen is derhalwe op dun ys.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Die agb lid me Essop moet haar vraag stel.

*Me T ESSOP: Kan die agb Minister aandui - hy moet sekerlik weet - onder watter program hy daarin kon slaag om R35 000 te bespaar? Kon hy nie eerder die geld na afvalbestuur en riolering verskuif het nie?

*Die MINISTER VAN OMGEWING- EN KULTUURSAKE: Me die Voorsitter, ek herhaal my antwoord. In hierdie geval sal ek egter spekuleer dat dit moontlik onder personeelbesteding is.

*Me T ESSOP: En die agb Minister kon daardie geld nie na 'n program verskuif nie?

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Die agb Minister het so pas die vraag beantwoord.

*Die MINISTER VAN OMGEWING- EN KULTUURSAKE: Me die Voorsitter, ek verkies om die vraag te beantwoord na 'n ondersoek saam met die departement. Ek sal 'n volledige antwoord aan die Huis en aan die agb lid me Essop verstrek.

*Mnr L RAMATLAKANE: Me die Voorsitter, ek wil die agb Minister van Omgewing- en Kultuursake graag die volgende vra. In die lig van die feit dat hierdie Bylae reeds in Desember 1999 gepubliseer is en die agb Minister nie die antwoord op hierdie vraag kon bekom nie, wat sou sy houding wees indien hy sou agterkom dat die geld nie behoorlik bestee is nie terwyl hy die magtiging van die uitgawes onder hierdie bewilliging ondersteun?

*Die MINISTER VAN OMGEWING- EN KULTUURSAKE: Me die Voorsitter, ek het nie die vraag mooi gehoor nie. Kan dit herhaal word?

*Mnr L RAMATLAKANE: Me die Voorsitter, hierdie bylae vir magtiging is in Desember 1999 aangevra. In daardie stadium het die agb Minister reeds die inligting oor die R35 000 gehad. As hy in hierdie stadium nie oor daardie soort gedetailleerde inligting beskik nie, waarom het hy nie 'n poging aangewend om die besonderhede uit te vind van hierdie uitgawes wat ons gevra word om te oorweeg nie? En indien dit blyk uit die antwoord wat verskaf sal word dat dit nie behoorlik bestee is nie, wat sal hy sê?

*Die MINISTER VAN OMGEWING- EN KULTUURSAKE: Me die Voorsitter, daardie vraag is vroeër ook opgehaal. Ek wil graag daarop reageer deur te sê dat indien ek ontdek dat daar onreëlmatighede was nadat ek die besonderhede ontvang het, die betrokke amptenare gedwing sal word om die Staat en die belastingbetaler terug te betaal.

*Mnr G R STRACHAN: Me die Voorsitter, in die lig van die feit dat dit hedendaagse sake is hierdie en nie sake uit 'n vorige tydperk nie, het die agb Minister van Omgewing- en Kultuursake oorweging geskenk aan die verskeidenheid moontlikhede waar die geld bestee kon word, die programme? Uit watter van die programme dink hy dat die geld die beste toegewys kon word? Afgesien van spekulasie oor die aangeleentheid, het die agb Minister nagedink oor die betrokke programme?
*Die MINISTER VAN OMGEWING- EN KULTUURSAKE: Me die Voorsitter, ja, ek dink ek het wel daaroor nagedink. Maar, weer eens, ek sal die vraag by 'n later geleentheid in meer besonderhede beantwoord.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, as die agb Minister van Omgewing- en Kultuursake hieroor nagedink het, sou hy geweet het uit watter program hierdie geld gekom het. Hy moet ingevolge sy beleid besluit wat die prioriteite is en waar hy kan besnoei. Dit is duidelik; die agb Minister moet verduidelik hoe hy nagedink het, want hy kan nie aan ons antwoorde verstrek ...

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Die agb lid ...

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, my vraag is, in die lig van die feit dat hy nou die inligting tot sy beskikking het dat hierdie Provinsie moes organiseer om met kieserregistrasie te help en nie noodwendig daardie vrywilligers moes betaal nie, dat dit hierdie Provinsie se besluit was om die uitweg van betaling te volg, anders as die res van die land, ... [Tussenwerpsels.] In die lig van daardie terugblik het die agb Minister nog die geleentheid om nie nou daardie besteding te magtig nie. Sou hy hierdie R35 000 kon bespaar en dit aan die subprogram, Afvalbestuur, in sy departement kon gee? Hy magtig dit nou; hy het nog die kans om sy programme te red. Hy behoort dit nie te magtig nie, omdat hy met terugblik sal sien dat dit die verkeerde besluit was hierdie.

*Die MINISTER VAN OMGEWING- EN KULTUURSAKE: Was dit 'n vraag, me die Voorsitter?

*Me T ESSOP: Dit was.

*Die MINISTER: Me die Voorsitter, ek was nie in daardie stadium die verantwoordelike Minister nie, maar ja, met die terugblik sou ek vrywilligers verkies het. As ons daardie geld kon bespaar, sou dit vanselfsprekend aangewend kon word vir die bruin kwessies waarna die agb lid me Essop verwys het. Aangesien ek nie toe deel was van die magtiging van daardie besteding nie, kan ek nie nou ...

*Me T ESSOP: U is nou besig om dit te magtig.

*Die MINISTER: Ja, ek weet, maar dit is geld wat bestee is.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, die agb Minister van Omgewing- en Kultuursake het in die openbaar gesê dat hy nie oor genoeg mense beskik om al die take te bestuur wat hy in sy departement moet verrig nie. As hy by daardie Kabinetsvergadering geweet het dat Beplanning, Plaaslike Regering en Behuising nie van plan was om poste ter waarde van R458 000 te vul nie, sou hy nie 'n ander besluit geneem het oor die gebruik van daardie geld vir 'n driedaagse registrasieveldtog nie, of sou hy gevra het dat daardie geld aan sy departement gesekondeer word vir die indiensneming van die amptenare wat die werk moet doen?

*Die MINISTER VAN OMGEWING- EN KULTUURSAKE: Me die Voorsitter, die agb Leier van die Opposisie vra my weer eens vir 'n mening oor iets waarmee ek aanvanklik niks te doen gehad het nie, maar, ja, ek sou daarmee saamstem.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, ...
*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Die agb lid me Essop het reeds haar drie vrae gestel. Die agb Leier van die Opposisie kan sy vraag stel.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, sê die agb Minister van Omgewing- en Kultuursake dat die geld tegnies sou gebruik kon word om poste in sy departement te skep vir 'n tydperk van een jaar, in teenstelling met die gebruik van sodanige geld vir 'n driedaagse registrasieveldtog, wat in elk geval vrywillig moes gewees het?

*Die MINISTER VAN OMGEWING- EN KULTUURSAKE: Me die Voorsitter, al wat ek bereid is om op hierdie stadium te sê, is dat ek sou verkies het dat dit vrywillig moes wees, dat die vrywilligers hul dienste vrywillig moes aanbied, soos hy vroeër aangevoer het. Dit het nie gebeur nie, en dit is hoe dit is.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, mag ek my laaste vraag stel?

'n AGB LID: Drie vrae.

Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Ek wil nou my laaste vraag stel. Sê die agb Minister van Omgewing- en Kultuursake derhalwe dat hy, wetend of onwetend, sy departement, die omgewing, en so meer, in die steek gelaat het omdat hy nie ... [Onhoorbaar.] ... vir die vul van sy poste nie?

*Die MINISTER VAN OMGEWING- EN KULTUURSAKE: Nee, me die Voorsitter.

*Mnr G R STRACHAN: Me die Voorsitter, my tweede vraag aan die agb Minister van Omgewing- en Kultuursake is of hy, toe hy oor die toewysing van die Begrotingspos nagedink het, ook besin het oor die getal personeellede wat uit sy departement ontplooi sou word, en was enige van daardie personeellede betrokke by rampbestuurvoorbereidings vir die Wes-Kaap? Indien nie, kan hy aan my sê waarom hy nie oor daardie saak gedink het nie?

*Die MINISTER VAN OMGEWING- EN KULTUURSAKE: Me die Voorsitter, ek kan nie die vraag volledig beantwoord nie. Ek weet nie hoeveel mense vir rampbestuur gebruik is of vir rampbestuur voorberei het nie. [Tussenwerpsels.] Wat die R35 000 betref, ek dink dat 35 mense teen R1 000 elk in diens geneem is en dat dit is hoe daar by die bedrag van R35 000 uitgekom is.

*Mnr G R STRACHAN: Waarvandaan was hulle?

*Die MINISTER: Hulle was uit die departement. [Tussenwerpsels.]

*Mnr G R STRACHAN: Daar was 35 mense uit die departement?

*Die MINISTER: Ja.

Begrotingspos 11 in Bylae 2 goedgekeur (met teenstem van ANC).

Op Begrotingspos 12 in Bylae 2,

*Me M G VANTURA: Me die Voorsitter, ek wil ten eerste graag die agb Minister van Onderwys vra wat sy sou doen as kieserregistrasie onderwys geraak het, want nie slegs gewone onderwysers nie, maar skoolhoofde en adjunkhoofde was by die proses betrokke. Ten tweede wil ek die agb Minister graag vra ... [Tussenwerpsels.]

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Me die Voorsitter, as dit nie tydens 'n naweek was nie, en die onderwysers of skoolhoofde uit die klaskamers gehaal is, sal ek dit veroordeel.

*Me M G VANTURA: Me die Voorsitter, ten tweede wil ek graag die volgende vraag aan die agb Minister van Onderwys stel. Voor kieserregistrasie begin het, het onderwysers en senior personeel ook 'n eendag-opleidingskursus ondergaan. Aangesien die agb Minister baie sterk daaroor voel dat onderwysers elke dag by die skool moet wees, hoe gaan sy hier optree?

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Me die Voorsitter, dieselfde antwoord geld. As hulle uit die skool geneem is vir opleiding om kieserregistrasie te hanteer, sal ek dit veroordeel.

*Mnr G R STRACHAN: Me die Voorsitter, aangesien dit 'n hedendaagse begrotingspos is, het die agb Minister van Onderwys - in die toewysing van die bedrag van R1,6 miljoen - nagedink oor die moontlikheid dat, benewens die toekenning van fondse, onderwysers betrokke sou wees?

Indien die antwoord daarop ja is, waarom ondersteun die agb Minister die Begrotingspos van haar departement wat fondse toegeken het vir die verwydering van onderwysers uit skole? [Tussenwerpsels.]

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Me die Voorsitter, soos ek verstaan, het die registrasie plaasgevind. [Tussenwerpsels.] My antwoord aan die agb lid mnr Strachan is dat hierdie registrasie ooglopend voor die vorige verkiesing was en aangesien ek toe nog nie die pos beklee het nie, kon ek nie die uitgawes magtig nie. [Tussenwerpsels.]

Me die Voorsitter, waarvan ek die algehele versekering gekry het, was dat daar 'n ooreenkoms aangegaan was voordat enige uitgawes van Onderwys weggeneem is, dat dit terugbetaal sou word. Ek het pas die Huis verlaat om daardie stelling weer te bevestig, en die direkte aanhaling is:  "Dit was die ooreenkoms van die begin af. Ons het die ooreenkoms dat ons dit sal terugkry."

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, ek wil graag na finansiële prosedures verwys. Die agb Minister van Onderwys is korrek; kieserregistrasie het voor die verkiesing plaasgevind en dit is ook korrek dat die agb Minister nie toe die amp beklee het nie, maar ons hanteer nou die 1999-2000-boekjaar. Ek aanvaar dat hierdie bedrag na 1 April 1999 goedgekeur is. Wat vir my verstommend is, en ek wil die agb Minister graag hieromtrent vra, is hoe hulle geweet het dat hulle aan die einde van die 1999-2000-boekjaar besparings ten bedrae van R1,6 miljoen sou hê en die Departement van Onderwys dus by voorbaat kon verseker dat hulle terugbetaal sou word? Ons hanteer nou eers die Aansuiweringsbegroting.

Ek wil graag weet hoe die agb Minister hieroor gedink het en uit watter program daardie spesifieke departement R1,6 miljoen kon bespaar.

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Me die Voorsitter, die agb lid me Essop sal haar vraag aan die provinsiale Tesourie moet rig. Al wat ek weet, en ek is hiervan deur mnr Fourie verseker, is dat daar aan die begin 'n ooreenkoms was dat enige geld wat uit Onderwys bestee is, terugbetaal sou word. Dit is hoe ek die aangeleentheid verstaan.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, kan ek aanvaar dat die vraagstuk of onderwysers betrokke was en uit skole geneem is, sentraal staan in die denke van die agb Minister van Onderwys, en haar teenwoordigheid hier vandag en haar stem ter ondersteuning van hierdie Wetsontwerp? Die agb Minister het wel hierna verwys. Geld dit nog? Het die agb Minister daardie vraag gestel en, indien sy dit nie gedoen het nie, is ons reg as ons aanvaar dat sy nie nagedink het oor die wyse waarop sy vandag gestem het nie?

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Me die Voorsitter, aangesien dit 'n finansiewetsontwerp is, was die vraag of Onderwys enige geld verloor het, na my mening sentraal ten opsigte van die wyse waarop ek vandag gestem het. As lede aan die ander kant van die Huis in werklikheid kyk na wie, meer as enigiemand anders, onderwysers uit die klaskamers haal, is dit die Suid-Afrikaanse Demokratiese Onderwysersunie - die koalisievennoot van die ANC.

AGB LEDE: Hoor, hoor! [Tussenwerpsels.]

Die MINISTER: U kan dus daaroor nadink. [Tussenwerpsels.]

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, die agb Minister van Onderwys ...

*Die MINISTER VAN FINANSIES EN ONTWIKKELINGSBEPLANNING: Me die Voorsitter, op 'n punt van orde: is dit toelaatbaar dat 'n spreker onbeskofte tekens ... [Onhoorbaar.] [Gelag.]

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Sy het dit ook teenoor die Sekretaris gemaak. Die agb lid me Essop mag voortgaan.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, ek trek dit terug. [Tussenwerpsels.] Ten tweede wil ek die agb Minister van Onderwys graag vra - dit is 'n ernstige punt en niks hiervan is ligsinnig nie ...

*Die MINISTER VAN FINANSIES EN ONTWIKKELINGSBEPLANNING: Dele daarvan is dus ligsinnig?

*Me T ESSOP: Party daarvan was.

Wat baie ernstig is - en die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning behoort hiervan kennis te neem - is dat ons gehoor het dat daar, toe die geld vir kieserregistrasie goedgekeur was, 'n ooreenkoms met die provinsiale Tesourie aangegaan is. Die ooreenkoms, wat ons aanvaar byna aan die begin van die boekjaar aangegaan is, kom ons sê 1 April 1999, was dat hulle aan die einde van die boekjaar sou bespaar ...

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Die agb lid me Essop moet asseblief haar vraag stel.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, ek verskaf die beweegredes vir die vraag wat ek wil stel. Die Departemente van Gesondheid en Onderwys is hul geld terugbelowe. Dit beteken dat die hele begrotingsproses in die gedrang gekom het, want aan die begin van 'n boekjaar wanneer departemente herhaaldelik sê, "Ons het geld nodig" ...

*Die MINISTER VAN FINANSIES EN ONTWIKKELINGSBEPLANNING: Vraag?

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Wat is u vraag?

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, my vraag aan die agb Minister van Onderwys is: uit watter program - dit is nie beantwoord nie - en/of subprogram is die bedrag van R16 miljoen bespaar?

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Me die Voorsitter, my antwoord op die vraag wat deur die agb lid me Essop gestel is, is dieselfde as my antwoord op die vorige vraag. Ek het die aanname gemaak dat dit uit die Begroting vir oortyd gekom het. Ek het egter gevra dat daardie inligting nagegaan word en ek sal die volledige besonderhede aan die Huis verstrek.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, die agb Minister van Onderwys het, tot haar krediet, gesê dat sy enige aanwending van onderwysers vir kieserregistrasie sal veroordeel. Ek wil graag weet hoe daardie proses van veroordeling sal geskied. Sal sy die departement om inligting vra, of sal ons haar van bewyse moet voorsien, en binne watter tydraamwerk nadat ons daardie bewyse voorgelê het, kan ons van haar verwag om haar veroordeling uit te spreek?

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Me die Voorsitter, ek sal sekerlik daarop ingaan. As ek agterkom dat onderwysers betrokke was, sal ek 'n verklaring in die Huis uitreik waarin ek dit veroordeel. Dit is 'n openbare verklaring, soos antwoorde op openbare vrae en ander maniere.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, ons wil graag 'n antwoord of mening van die agb Minister van Onderwys ten opsigte van die volgende hê. Die agb Minister het nou die kennis dat dit 'n oproep vir vrywilligers was en dat hulle nie betaal hoef te geword het nie. Die agb Minister het ook nou eers bewus geword daarvan dat die R1,6 miljoen terugbetaal gaan word, nie in November toe dit goedgekeur is nie. In die lig van die voorafgaande inligting, sou die agb Minister ingestem het om R1,6 miljoen uit die Onderwysbegroting na die Inkomstefonds te verskuif?

Sou die agb Minister nie gedink het dat dit miskien wyser sou wees om te begryp waarom haar kollega, die agb Minister van Ekonomiese Sake en Toerisme, geen besparings op sy Begrotingspos bewerkstellig het nie? [Tussenwerpsels.] Dit is verstommend dat niks in Bylaes 1 en 2 aangetoon word nie. Ek is seker dat die Aansuiweringsbegroting besparings in daardie departement sal aantoon - maar hulle het dit uit Onderwys geneem. [Tussenwerpsels.] Dit is 'n belangrike kwessie in hierdie boekjaar.

Ek wil graag hê dat die agb Minister op albei vrae moet reageer. [Tussenwerpsels.]

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Me die Voorsitter, die ander kant van die Huis het die bewering gemaak dat dit in ander provinsies vrywillig geskied het. Hul geskiedenis spoor my nie aan om dit sonder verdere bevraagtekening te aanvaar nie. [Tussenwerpsels.] Elke keer as iemand gevra word om iets vrywillig te doen, doen hulle dit omdat hulle weet dat indien hulle agterna genoeg toi-toi, hulle onder die tafel deur betaal sal word en dat dit alles stilweg ... [Tussenwerpsels.] Die feit van die saak is dat ek nie noodwendig hul woord daarvoor aanvaar nie. Daar is geen bewyse nie en dit is die bewering van die agb lid me Essop. Dit is al wat dit is. [Tussenwerpsels.]

Me die Voorsitter, ek is verantwoordelik vir Onderwys. Ek is nie my broer se bewaker nie. As ek verseker word daarvan dat Onderwys nie verloor het nie, dan is dit waaroor ek nadink en dit is hoe ek my verantwoordelikheid aanvaar.

Begrotingspos 12 in Bylae 2 goedgekeur (met teenstem van ANC).

Op Begrotingspos 14 in Bylae 2,

*Mnr L RAMATLAKANE: Me die Voorsitter, ek wil die agb Minister van Vervoer en Werke graag vra uit watter program die bedrag van R36 000 verkry is - in die lig van die feit dat hy in die vorige begrotingsdebat gesê het dat hy meer geld nodig gehad het - en watter program het 'n besparing getoon?

†Die MINISTER VAN VERVOER EN WERKE: Me die Voorsitter, die agb lid mnr Ramatlakane is baie gelukkig; hy sal al die informasie kry presies soos hy dit wil hê. Ek verwys na Begrotingspos 14, Program Vervoer: Paaie, R3 000; Vervoeraangeleenthede, R1 000; Verkeersveiligheid, R1 000; Konstruksie, R1 000; en Onderhoud, R4 000. Dit is die bedrae wat uit die verskillende subprogramme onttrek is. Dit beloop in totaal R10 000.

By die subprogram, Verkeer, is R5 000 onttrek, en by Administrasie en Bestuur, R12 000. Dit beloop in totaal R27 000. [Tussenwerpsels.] By Werke: Subprogram 1, Personeeladministrasie, het ons R9 000 ontvang. [Tussenwerpsels.]

*Mnr L RAMATLAKANE: Dit is 'n les. Ek wil net weet ... [Tussenwerpsels.]

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Die agb lid mnr Ramatlakane moet sy vraag stel.

*Mnr L RAMATLAKANE: Me die Voorsitter, ek wil by die agb Minister van Vervoer en Werke weet hoeveel amptenare by hierdie proses betrokke was en op watter posvlakke hulle was. [Tussenwerpsels.]

†Die MINISTER VAN VERVOER EN WERKE: Me die Voorsitter, daar was geen personeel hierby betrokke nie. Ons het gesê ons het die geld gesoek, ons het die geld by die verskillende subprogramme gekry en ons het dit vir die Verkiesingsfonds gegee. [Tussenwerpsels.]

*Mnr G R STRACHAN: Me die Voorsitter, aangesien dit 'n Kabinetsbesluit was hierdie, kan die agb Minister van Vervoer en Werke verduidelik hoe hy hierdie mate van besonderhede kan verstrek, wat by SKOF hanteer moes word maar wat nou hier hanteer word, en ander Kabinetslede kan nie hierdie soort inligting verskaf oor die programme waaruit die geld bestee was nie, en die antwoorde word selfs geklee in uitdrukkings soos "spekulasie", ... [Tussenwerpsels.]
†Die MINISTER VAN VERVOER EN WERKE: Me die Voorsitter, ek is nie bereid om daardie vraag te beantwoord nie. Ek het geen jurisdiksie oor ander Ministers se werk nie.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, kan die agb Minister van Vervoer en Werke vir die Huis aandui of hy ook die onderneming deur die provinsiale Tesourie gegee is dat die R36 000 aan hom terugbetaal sou word?

†Die MINISTER VAN VERVOER EN WERKE: Me die Voorsitter, ek is nie bewus van sodanige ooreenkoms nie. Ek het ook nie so 'n ooreenkoms met die Tesourie gesluit nie.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Me die Voorsitter, in die lig van die navolgenswaardige antwoord hierop, is die agb Minister van Vervoer en Werke nie bang dat hy sy kollegas in die verleentheid stel ... [Tussenwerpsels.]

†Die MINISTER VAN VERVOER EN WERKE: Me die Voorsitter, ek is baie dankbaar vir die kompliment, maar ek is nie bereid om enige antwoord daarop te gee nie.

*Die VOORSITTER VAN KOMITEES: Orde! Kan ek agb lede versoek om hulself asseblief by die bedrag in die Bylae te bepaal? Ons is nou besig met Begrotingspos 14 - Vervoer en Werke, en die bedrag is R36 000. Laat ons nie oor ander mense se Ministeries praat nie. Die agb lid me Essop mag haar vraag stel.

*Me T ESSOP: Me die Voorsitter, in opvolging op my vorige vraag, en aangesien die agb Minister van Vervoer en Werke geen onderneming gekry het dat hierdie geld terugbetaal sou word nie, wat beteken dat hierdie belangrike departement R36 000 verloor het, is hy tevrede dat hy in hierdie boekjaar dan R36 000 opgeoffer het en sal sy geld nie voor die einde van die boekjaar opraak nie? Is hy tevrede daarmee?

†Die MINISTER VAN VERVOER EN WERKE: Me die Voorsitter, ek dink dit is 'n baie hipotetiese vraag. Ek weet nie; niemand weet wat gaan gebeur tot aan die einde van die boekjaar nie.

*Me T ESSOP: Dit is die maandelikse kontantvloeistelsel.

†Die MINISTER: Baie dinge kan gebeur voor die einde van die boekjaar. Poste kan gevul word of nie gevul word nie, en daar kan besparings wees. Al wat ek kan sê, is dat die vraag hipoteties is en ek dink nie dit is heeltemal moontlik ... [Tussenwerpsels.]

Begrotingspos 14 in Bylae 2 goedgekeur (met teenstem van ANC).

Bylae 2 goedgekeur (met teenstem van ANC).

Klousules 1 en 2 goedgekeur (met teenstem van ANC).

Titel goedgekeur (met teenstem van ANC).

HUIS HERVAT:

Wetsontwerp gerapporteer.

*Die SPEAKER: Orde! Baie dankie. Hierdie Komiteestadium het nie so vinnig klaargekry soos die vorige keer nie! Ons sal nou die Derde Lesing van die Wes-Kaapse Finansiewetsontwerp hanteer. Stel die agb Minister  van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning voor dat ons nou die Derde Lesing moet hê?

*Die MINISTER VAN FINANSIES EN ONTWIKKELINGSBEPLANNING: Mnr die Speaker, ek stel inderdaad voor dat ons dit nou moet hê.

*Die PREMIER: Mnr die Speaker, voordat ons daarmee voortgaan, op 'n punt van duidelikheid: baie vrae is vandag hier gestel, en baie antwoorde was dat die agb Ministers met die antwoorde sal terugkom. Ek wil weet of daar van die agb Ministers verwag word om outomaties die Hansardverslag te kry en daardie vrae te beantwoord, en of dit amptelik sal wees, of kan vrae slegs beantwoord word as die agb lede dit op skrif stel?

*Die SPEAKER: Orde! Dit is eintlik 'n punt van orde. Die beslissing in die verlede was dat indien 'n lid 'n vraag op die Vraelys plaas, dit amptelik in die Huis beantwoord sal word deur die Minister soos hy/sy goeddink. As lede tydens debatte en in hul toesprake sake ophaal en vrae stel, hang dit van die spesifieke Minister af hoe hy/sy daardie vrae of die inhoud van daardie toesprake gaan hanteer.

*Die MINISTER VAN FINANSIES EN ONTWIKKELINGSBEPLANNING: Mnr die Speaker, ek stel voor:

	Dat die Wetsontwerp 'n derde maal gelees word.

*Die SPEAKER: Orde! Wil die agb lid me Essop 'n punt van orde stel?

*Me T ESSOP: Nee, meneer.

*Die SPEAKER: Orde! Ek het nie 'n sprekerslys voor my nie, dus stel ek die Derde Lesing. Enige beswaar?

AGB LEDE: Nee!

Goedgekeur.

*Me T ESSOP: Mnr die Speaker, ons versoek dat die Derde Lesing môre gestel word.

*Die SPEAKER: Orde! Dan kan ons nie nou met die Derde Lesing voortgaan nie. Daar is 'n Reël dat ons nie met meer as een lesing of stadium van 'n Wetsontwerp op dieselfde dag mag voortgaan nie, tensy die Swepe ooreengekom het dat dit gedoen kan word.

Die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning het voorgestel dat die Derde Lesing van die Wetsontwerp nou geneem moet word. Daar was 'n beswaar hierteen - dit is eintlik wat die agb lid me Essop gedoen het. In daardie geval kan ons nie nou die Derde Lesing afhandel nie.

†Mnr N M ISAACS: Mnr die Speaker, op 'n punt van orde: u het die Derde Lesing gestel en die Huis het daarop gereageer. As die ANC beswaar daarteen gehad het, moes hulle onmiddellik u aandag daarop gevestig het dat hulle verkies dat die Derde Lesing nie hanteer word nie en u dus nie die Vraag moet stel nie. Ek is jammer, maar u het die Vraag gestel en die Huis het daaroor gestem.

†Die SPEAKER: Orde! Nee, die agb lid me Essop het juis te vroeg opgestaan; toe het sy gewag dat die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning vra dat die Derde Lesing nou gestel word. Ek het die Derde Lesing gestel en, hoewel een kant van die Huis ja gesê het, het sy as persoon van daardie Reël gebruik gemaak en gesê dat sy dit nie wil doen nie.

Daar is ook 'n reël dat indien daar onsekerheid oor 'n stemming is, wat die agb lid mnr Isaacs nou opper, dan het die Stoel die diskresie om dit weer te stel sodat almal in die Huis duidelikheid kan kry oor wat aan die gang is. Agb lede sal besef dat as ek dit doen, die agb lid me Essop in elk geval die geleentheid sal hê om te besluit dat sy die voortgang van die Derde Lesing teenstaan.

Die enigste punt wat uitstaande is, is dat ten minste drie persone dit moet ondersteun. Kan ek 'n aanduiding kry van hoeveel daar is? [Tussenwerpsels.] Daar is meer as drie. Die Leier van die Huis kan my nou adviseer, of ons kan saam besluit of daar 'n sitting nodig is en die Huis môre met die sitting moet voortgaan. Dit sal waarskynlik nou nodig wees, sodat alle lede daarvan kennis kan neem voordat die Huis verdaag.

†Die LEIER VAN DIE HUIS: Mnr die Speaker, ek wil met u konkurreer. Ek dink dit sal die beste wees.

*Die SPEAKER: Orde! Die Huis kan nie met die Derde Lesing voortgaan nie. Kom ons kry die prosedure korrek. Die volgende Dagorder kan nie vandag afgehandel word as die eerste Dagorder nie afgehandel is nie. Is dit korrek? Dan sal ons die Derde Lesing eers môremiddag moet hanteer. Die agb Minister van Finansies en Ontwikkelingsbeplanning kan direk daarna die volgende Dagorder hanteer. Dit bly dus op die Ordelys vir môre, wanneer die Huis met die werksaamhede kan 
voortgaan.

Die Huis verdaag om 18:01.


AANKONDIGINGS, TERTAFELLEGGINGS EN KOMITEEVERSLAE

KOMITEEVERSLAG:

1.	Verslag van die Staande Komitee oor Finansies, Ontwikkelingsbeplanning en Weddenskappe oor die Wes-Kaapse Finansiewetsontwerp [W1-2000], gedateer 8 Februarie 2000, soos volg:

Nadat die Staande Komitee oor Finansies, Ontwikkelingsbeplanning en Weddenskappe oorweging geskenk het aan die onderwerp van die Wes-Kaapse Finansiewetsontwerp [W 1-2000], wat na hom verwys is, het hy die eer om die Wetsontwerp sonder amendement voor te lê.


836	WOENSDAG, 9 FEBRUARIE 2000



	WOENSDAG, 9 FEBRUARIE 2000	835



768	WOENSDAG, 9 FEBRUARIE 2000	


