
VERRIGTINGE VAN DIE WES-KAAPSE PROVINSIALE PARLEMENT


Die Huis kom om 10:02 byeen.

Die Speaker neem die Stoel in en lees die Gebed.

AANKONDIGINGS, TERTAFELLEGGINGS EN KOMITEEVERSLAE - kyk bl 1807.

KHOI-FEESVIERINGE

(Voorstel)

†Die MINISTER VAN VERVOER EN WERKE: Mnr die Speaker, ek stel sonder kennisgewing voor:

Dat die Huis die Khoi-gemeenskap met die feesvieringe die komende naweek te Oudtshoorn gelukwens waar ds R Boesak as Hoof ingesweer sal word en verder die hoop uitspreek dat die verrigtinge suksesvol sal wees.

Goedgekeur.

SKORSING VAN MNR A WILLIAMS
EN ANDER LID UIT NUWE NP

(Voorstel)

*Mnr M L FRANSMAN: Mnr die Speaker, ek stel sonder kennisgewing voor:

Dat die Huis -

(1) kennis neem van die aankondiging van die Premier dat 'n komitee aangestel is om die toekoms van die Nuwe NP-LP, mnr A Williams, te oorweeg, na sy skuldigbevinding aan bedrog, korrupsie en diefstal;

(2) verder kennis neem dat ten spyte van die feit dat 'n Nuwe NP-raadslid voor die Atlantis Streekhof verskyn het op aanklagte van korrupsie en bedrog van meer as R1 miljoen, hy 'n lid van die Kaapse Metropolitaanse Raad bly; en

(3) oortuig is daarvan dat die onvermoë van die Premier en die Nuwe NP-leierskap om dissiplinêre stappe te doen teen lede wat sulke aanklagte in die gesig staar, 'n vraagteken oor die Nuwe NP se verbintenis tot die bestryding van korrupsie plaas;

derhalwe 'n beroep op die Premier doen om mnr A Williams en die betrokke raadslid onmiddellik uit die Nuwe NP te skors en die gemeenskappe van die Weskus om verskoning te vra vir die misbruik van fondse wat vir ontwikkeling in die gemeenskappe bedoel was.

Goedgekeur.
JEUGDIGES IN OORVOL TRONKE

(Voorstel)

†Mnr H A LEWIS: Mnr die Speaker, ek stel sonder kennisgewing voor:

Dat die Huis, terwyl hy kennis neem daarvan dat -

(1) berigte in die media verskyn van jeugdiges wat in oorvol tronke sit;

(2) persoonlike besoeke deur sommige lede van dié Huis bogenoemde toedrag van sake bevestig het;

(3) ruimte tans in nywerheidskole beskikbaar is, wat veronderstel is om hervorm te word;

(4) intimidasie van beide doserende en nie-doserende personeel by sommige van dié skole voorkom; en

(5) die konsultasieproses met dié skole rakende transformasie verdag is;

versoek dat 'n tydelike moratorium op die transformasie en sluiting van dié skole geplaas word en dat die Staande Komitee oor Onderwys, Omgewing- en Kultuursake versoek word om, as 'n saak van dringendheid, die hele aangeleentheid te ondersoek, en so spoedig moontlik daaroor aan die Huis verslag te doen.

Goedgekeur.

ODEEM-VERSLAG OOR TOESTAAN VAN
METROPOLITAANSE CASINOLISENSIE

(Voorstel)

*Mnr Y GABRU: Mnr die Speaker, ek stel sonder kennisgewing voor:

Dat die Huis -

(1) kennis neem daarvan dat mnr H J Kriel tot die openbare politieke lewe teruggekeer het; en

(2) verder kennis neem dat die DP in die algemeen en die Minister van Ekonomiese Sake in die besonder voortdurend geweier het om aan die debat oor die beweerde korrupsie betrokke by die toestaan van die metropolitaanse casinolisensie deel te neem;

derhalwe die Speaker aanmoedig om die ODEEM-verslag oor die aangeleentheid aan alle lede te versprei.

Goedgekeur.

OPERASIE CRACKDOWN

(Voorstel)

†Mnr S E BYNEVELDT: Mnr die Speaker, ek stel sonder kennisgewing voor:

Dat die Huis -

(1) alle lede van die SAPD en die SANW wat onlangs aan Operasie Crackdown in Atlantis deelgeneem het, bedank en hulle in die besonder gelukwens met die sukses wat dié bepaalde aksie behaal het;

(2) met waardering daarvan kennis neem dat die gearresteerdes met bendebedrywighede verbind word en dat die bepaalde aksie teen die agtergrond van veral die onlangse uitbreiding van bendebedrywighede op die Kaapse Vlakte geskied het; en

(3) die hoop uitspreek dat operasies en optredes van dié aard deurlopend geloods sal word.

Goedgekeur.

ONDERSOEK NA WANPRAKTYKE
EN BEWERINGE VAN RASSISME
BY PRINS ALBERT HOSPITAAL

(Voorstel)

†Mnr S E BYNEVELDT: Mnr die Speaker, ek stel sonder kennisgewing voor:

Dat die Huis, in die lig van beweerde wanpraktyke by die Prins Albert Hospitaal rakende bestuurstyl, verlof, bevorderings, aanstellings, vergoedingskale en diskriminasie ten opsigte van take soos die skoonmaak van die lykshuis, die provinsiale Minister van Gesondheid versoek om onlangse beweringe van rassisme en spesifiek die ongelyke beoordeling van personeellede by die hospitaal te ondersoek en so spoedig moontlik aan die Huis verslag te doen.

†Die SPEAKER: Orde! Is daar enige besware? [Besware.] Daar is besware daarteen dat die voorstel sonder kennisgewing voorgestel word, en daarom sal dit op die Ordelys geplaas word vir moontlike bespreking by 'n later geleentheid.

WES-KAAPSE WETSONTWERP OP BEPALING
VAN SOORTE MUNISIPALITEITE [W10-2000]

(Debat oor Tweede Lesing)

†Die MINISTER VAN PLAASLIKE REGERING: Mnr die Speaker, die transformasie van plaaslike regering is reeds ver gevorderd, met sekere prosesse wat reeds in plek gestel is, onder andere die afbakening van die grense van Kategorieë A-, B- en C-munisipaliteite. Die mikpunt is steeds, wat die Provinsie betref, 1 November 2000 om alles gereed en reg te hê vir die transformasie van plaaslike regering en natuurlik die verkiesing wat daarmee sal saamgaan, asook die implementering van die nuwe stelsel van plaaslike regering in die Wes-Kaap en ook in Suid-Afrika.

Die Wes-Kaapse Wetsontwerp op Bepaling van Soorte Munisipaliteit [W10-2000] verwys na een van daardie komponente van transformasie, en dit is die soorte munisipaliteite. Ek wil graag uitbrei op die agtergrond daarvan.

*Die eerste aspek wat belangrik is, is dat daar ingevolge artikel 155(1) van die nasionale Grondwet drie kategorieë munisipaliteite in Suid-Afrika sal wees: Kategorie A, 'n metropolitaanse munisipaliteit; Kategorie B, 'n plaaslike munisipaliteit; en Kategorie C, 'n distriksmunisipaliteit.

†Wat Kategorie A betref, het die Afbakeningsraad bepaal dat daar 1 metropolitaanse munisipaliteit moet wees - en dit is amper dieselfde as wat ons op hierdie stadium in die metropolitaanse gebied het - 24 Kategorie B-munisipaliteite, wat die plaaslike munisipaliteite is, en 5 Kategorie C-munisipaliteite, wat die distriksmunisipaliteite is. Mnr die Speaker, die eerste ding wat ons nie vandag moet verwar nie, is die kategorieë en die soorte munisipaliteite waaroor ons gaan praat.

Verder bepaal die Grondwet van die Republiek van Suid-Afrika in artikel 155(2) dat nasionale wetgewing die verskillende soorte munisipaliteite definieer. Dit is gedoen ingevolge die Wet op Plaaslike Regering: Munisipale Strukture, 1998 (Wet 117 van 1998). Ons kyk na verskillende definisies van soorte munisipaliteite.

Miskien moet ek net eers sê wat die bedoeling met 'n soort munisipaliteit is. Dit het in werklikheid te doen met die besluitneming en regeringsproses in 'n spesifieke munisipaliteit. Daar kan verskillende tipes munisipaliteite vir die verskillende kategorieë wees. Dit word bepaal in artikels 7, 8, 9 en 10 van die Wet op Plaaslike Regering: Munisipale Strukture.

*Ek wil agb lede na 'n belangrike artikel in die nasionale Grondwet, artikel 155(5), verwys, wat bepaal dat, en ek haal aan:

	Provinsiale wetgewing moet die verskillende soorte munisipaliteite wat in die provinsie ingestel moet word, bepaal.

Ons kyk dus vandag na provinsiale wetgewing wat die verskillende soorte munisipaliteite kan daarstel. Ons moet duidelik verstaan dat dit hier oor 'n spyskaart gaan. Die Provinsiale Parlement stel in die wetgewing onder oorweging 'n spyskaart voor, en ingevolge artikel 12 van die voormelde Wet kan ek my bevoegdhede uitoefen en die tipe munisipaliteit vir Kategorieë A, B of C, of in die 30 verskillende munisipaliteite, bepaal.

†Dit bring ons by die punt waar ons vandag oor die verskillende soorte munisipaliteite moet besluit. Ek verwys agb lede ook in die besonder na artikel 11 van die Wet op Plaaslike Regering: Munisipale Strukture, wat bepaal, en ek haal aan:

	Provinsiale wetgewing moet vir elke kategorie van munisipaliteit die verskillende soorte munisipaliteite ...

Dit is 'n herhaling van wat in die nasionale Grondwet na vore kom.

Mnr die Speaker, die Wetsontwerp maak voorsiening vir die verskillende soorte munisipaliteite waarna verwys word. Daar is geen beperking op die provinsiale wetgewende instelling om al die soorte munisipaliteite, soos dit verwoord is in die Wet op Plaaslike Regering: Munisipale Strukture, daar te stel nie. Wat wel 'n vereiste is, is dat ten minste twee soorte munisipaliteite per kategorie daargestel word.

Ek verwys agb lede na hierdie vier soorte munisipaliteite wat breedweg in die Wetsontwerp gedefinieer word. Die eerste een is die gesamentlike uitvoerende stelsel. Agb lede sal dit daar in die definisies kry. Die tweede een is die volle uitvoerende stelsel, die derde een die deelnemende stelsel vir subrade en die vierde is die deelnemende stelsel vir wyke. Die Wetsontwerp maak voorsiening daarvoor. As agb lede na die eerste bylae kyk, sal hulle die Kategorie A-munisipaliteite sien en die spyskaart wat daarvoor voorgestel word, en so ook in die geval van die Kategorieë B- en C-munisipaliteite.

Ek is seker die kwessie sal hier gedebatteer word, want ek het ook kennis geneem van 'n skrywe van die ANC oor sekere aspekte wat nie hier geakkommodeer word nie. Dit is dalk nodig dat ons daarna verwys. Ek dink van die sprekers sal dit tydens die debat verder toelig. Dit verwys spesifiek na die uitvoerende burgemeesterstelsel. Die weglating daarvan impliseer glad nie dat 'n munisipaliteit nie 'n burgemeester gaan hê nie. Alle munisipaliteite gaan burgemeesters hê, en ek dink dit is 'n belangrike punt wat ons daar aan agb lede voorhou. As die Wetsontwerp vandag goedgekeur word, sal 'n beperkende aantal soorte aan my gegee word. Ek sal die keuse hê om vir 'n spesifieke munisipaliteit een per kategorie te kies, en dit dan in daardie munisipaliteite toe te pas.

Mnr die Speaker, ek sal in my repliek kortliks daaroor praat, maar ek vra dat die Huis die Wetsontwerp, soos voorgelê, goedkeur.

†Mnr P C MCKENZIE: Mnr die Speaker, op 'n punt van orde: ek was meegedeel dat die voorsitter van die staande komitee voor my aan die debat sou deelneem. Die konvensie in die Huis is dat die voorsitter van 'n staande komitee na die Minister aan die debat deelneem. Dit is die inligting wat ek gekry het. Kan ons net daaroor duidelikheid kry?

†Die SPEAKER: Orde! Die Speaker werk volgens die sprekerslys wat op die Tafel geplaas word. Oor die algemeen is die voorsitter van 'n staande komitee na die Minister aan die woord, maar dit is nie 'n absolute reël nie. Dit hang af van hoe dit ooreengekom is. Die Speaker volg dus die lys wat voor hom geplaas word.

†Mnr P C MCKENZIE: Mnr die Speaker, ek is gereed om die Huis toe te spreek. Die Sweep van die ANC het my meegedeel dat daar ooreengekom was dat die voorsitter van die staande komitee voor my aan die woord sou wees. Hulle moet hul huis in orde kry.

†Die SPEAKER: Orde! As dit so is, moes die Sweep van die ANC dit by die Tafel vir die Speaker reggestel het. Die Speaker handel volgens wat op die Tafel geplaas is. Ons kan nie langer tyd hieraan spandeer nie; die agb lid moet dus sy spreekbeurt neem. Die ANC-Sweep het dit nie by die Tafel reggestel nie.

*Mnr L RAMATLAKANE: Mnr die Speaker, ons het samesprekings oor hierdie saak met die Waarnemende Hoofsweep gevoer. Soos ek dit verstaan het, was daar 'n ooreenkoms met die Waarnemende Hoofsweep dat die fout reggestel sou word. Ek is verbaas dat dit nog nie reggestel is nie.

*Die SPEAKER: Orde! Ek kan nie 'n oordeel oor hierdie reëlings uitspreek nie. Die agb lid mnr Ramatlakane moet dit in die Huis met die Hoofsweep kontroleer en by die Tafel seker maak dat die verandering aangebring is. Ongelukkig is dit wat ek voor my het. Die agb lid mnr McKenzie is die volgende spreker.

†Mnr P C MCKENZIE: Mnr die Speaker, dit is 'n voorreg om aan hierdie debat deel te neem. Ons sien weer eens dat ons nie die Nuwe NP kan vertrou nie. Hulle leuens kom weer eens baie sterk na vore.

Die MINISTER VAN ONDERWYS: [Onhoorbaar.]

*Mnr P C MCKENZIE: Die agb Minister van Onderwys moet haar mond toehou.

Meneer, dit is een geleentheid hierdie wat die agb Minister van Plaaslike Regering gehad het om die respek van alle politieke partye te wen, en nie net van die Nuwe NP nie.

Mnr die Speaker, die agb Minister sal onthou dat die Nuwe NP se kommissarisse oor die unistad onderneem het om oor hierdie saak met hom te praat, want selfs hulle het dit nodig geag om die uitvoerende burgemeesterstruktuur in die unistadstelsel in te sluit.

Die agb Minister het 'n paar dae gelede voor die staande komitee getuienis afgelê. Hy het gesê dat die kwessie allesomvattend was en dat hulle dit met verskeie partye bespreek het. Dit is weer eens nie waar nie; hy het dit nie met die ANC bespreek nie. Hy moet versigtig wees as hy hierdie uitsprake maak. Die agb Minister beskou ongelukkig die wetgewing uit 'n eng oogpunt. Ek weet waarop sy besluit gegrond is, want ek was deel van die komitee toe die besluit geneem is. [Tussenwerpsels.] Kom ek vertel aan die Huis waarom.

†Die MINISTER VAN PLAASLIKE REGERING: Vertel ons daarvan.

*Mnr P C MCKENZIE: Nè? Mnr die Speaker, die agb Minister het die besluit uit vrees geneem, want die Nuwe NP kan nie die munisipale verkiesing met vertroue aanpak nie. Dit is die enigste rede. Hy is bang vir die munisipale verkiesingsuitslae. [Tussenwerpsels.] Daar is geen ander rede nie. [Tussenwerpsels.]

†Die agb Minister is die persoon wat veronderstel is om sy party deur die plaaslike regeringsverkiesing te lei. [Tussenwerpsels.] Hy lei sy party deur te sê dat hulle nie seker is of hulle die meerderheid in sekere plaaslike owerhede gaan kry nie. [Tussenwerpsels.] Dit kom baie duidelik deur. [Tussenwerpsels.] Hulle optrede spruit uit vrees. [Tussenwerpsels.] Ek sal nie nou daarop ingaan nie. [Tussenwerpsels.] 

*Die agb Minister weet vir seker dat die jongste opnamebevindings toon dat die Nuwe NP op die oomblik slegs 17% van die stemme het. En die opnamebevindings word deur die nasionale leier van die Nuwe NP ondersteun. [Tussenwerpsels.] Die Nuwe NP gaan die verkiesing as 'n verslane vyand in. [Tussenwerpsels.]

Mnr die Speaker, ons sê die agb Minister het 'n politieke besluit geneem. Toe hierdie vraag aan die verteenwoordigers van die departement by die staande komiteevergadering gestel is, het hulle gesê: "Kom ons sê, 'geen kommentaar nie.'" Dit is die antwoord wat die departement gegee het.

†Die MINISTER VAN PLAASLIKE REGERING: [Onhoorbaar.] ... verdedig nie.

†Mnr P C MCKENZIE: Die departement het vir ons gesê, "Geen kommentaar nie". Nou vra die agb lid, "Wie het dit gesê?" Hulle weet wie dit gesê het. [Tussenwerpsels.] Die agb Minister het die Huis meegedeel wat die ANC in die staande komitee gesê het, maar dat hy nie gehoor het nie dat die verteenwoordigers van die departement gesê het, "Geen kommentaar nie." Dit is pure politiek. Dit is jammer dat die agb Minister dit aan die departement gedoen het, sodat die amptenare nie eintlik kan sê wat hulle werklik glo nie.

*Mnr die Speaker, ek kan verstaan waarom die steun vir die Nuwe NP aan die afneem is. Blankes het reeds die Nuwe NP verlaat. Hulle is almal by die DP. Reg, Hennie? [Tussenwerpsels.] Hulle is almal weg. [Tussenwerpsels.] Vra vir Helen. [Tussenwerpsels.] Hulle is verslaan. [Tussenwerpsels.]

Die MINISTER VAN ONDERWYS: [Onhoorbaar.]

Mnr P C MCKENZIE: Helen is die hel in omdat hulle haar nou daar weggevat het. [Tussenwerpsels.]

*Mnr die Speaker, kom ons gaan verder. Nie net het blankes die Nuwe NP verlaat, wat daartoe gelei het dat daardie agb lede 'n besluit soos hierdie geneem het, nie. Bruin mense verlaat ook die Nuwe NP en sluit by die ANC aan. [Tussenwerpsels.] Vra u bankmaat. [Tussenwerpsels.]

Mnr die Speaker, die ANC het samesprekings gevoer ... [Tussenwerpsels.] ... en gesê dat die rede waarom ons 'n uitvoerende burgemeester steun, is dat ons sodoende aan mense 'n keuse gee. [Tussenwerpsels.]

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Gesentraliseerde beheer.

*Mnr P C MCKENZIE: Ons gee aan mense 'n keuse. [Tussenwerpsels.] Dit was ons voorstelle daardie.

Die agb Minister van Plaaslike Regering het die Wet op Plaaslike Regering: Munisipale Strukture geneem en dele daarvan uitgekies, vanuit 'n posisie van swakheid, en gewonder wat hulle kon behou. En dan gaan hy voort deur te sê: "Die deur is nie gesluit nie; ons kan verdere samesprekings voer."

†Wat die agb Minister probeer doen - en hy moet dit net doen - is om te sê, "O, daar kan die Nuwe NP wen, en daar gaan ons verloor; en daar waar ons invloed gaan hê sal ons uitvoerende burgemeesters invoer." [Tussenwerpsels.] Ons hou hom dop! [Tussenwerpsels.]

*Mnr die Speaker, kom ons kyk na ons voorstel; wat is verkeerd met ons voorstel? Die agb Minister kon nie aan ons sê wat met ons voorstel verkeerd was nie. In Kategorie A hou die paragrawe by (d) op, maar ons het paragrawe (e), (f), (g) en (h) ingevoeg. Ons voorstel onder paragraaf (e) was, en ek haal aan:

	a municipality with a mayoral executive system;

†Wat is verkeerd daarmee? Hulle doen dit nou in tweedevlak-regering. Hulle het 'n Premier wat sê wie wat in die Kabinet sal doen.
 
†Die MINISTER VAN PLAASLIKE REGERING: En 'n President wat dit ook doen.

†Mnr P C MCKENZIE: Die President doen dit, maar hy wil ons nie daardie reg op plaaslike bestuursvlak gun nie.

†Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Wat hy wil deel, deel hy.

*Mnr P C MCKENZIE: Maar hy sê dat hy 'n demokraat is. Ons het deur die agb Minister gesien! [Tussenwerpsels.]

Ons voorgestelde paragraaf (f) was, en ek haal aan:

a municipality with a mayoral executive combined with a subcouncil participatory system;

Ons ander ... [Tussenwerpsels.]

†Die MINISTER VAN PLAASLIKE REGERING: Wat beteken dit?

†Mnr P C MCKENZIE: Ek het al daardie detail vir die agb Minister gelos voordat hy na die departement gekom het.

†Die MINISTER VAN PLAASLIKE REGERING: Wat beteken dit? [Tussenwerpsels.] Wat beteken dit?
 
†Mnr P C MCKENZIE: Mnr die Speaker, ons sou heeltemal bereid gewees het om dit in detail vir die agb Minister te verduidelik as hy nie geweet het wat aangaan nie. Dit is waarom ons daar is, en dit is waarom die nasionale departement daar was. As die agb Minister die verkeerde leiding gekry het, waarom het hy nie na die amptenaar van die departement geluister nie?

†Die MINISTER VAN PLAASLIKE REGERING: Wat wat gesê het?

†Mnr P C MCKENZIE: O, het hulle niks vir jou gesê nie?

†Die MINISTER VAN PLAASLIKE REGERING: Wat het hulle gesê?

†Mnr P C MCKENZIE: Hulle behoort nie in die departement te wees as hulle u nie kan lei nie. [Tussenwerpsels.]

*Mnr die Speaker, ons voorgestelde paragraaf (g) was, en ek haal aan:

a municipality with a mayoral executive system combined with a ward participatory system.

Ons paragraaf (h) was:

	a municipality with a mayoral executive system combined with both a subcouncil and a ward participatory system.

Meneer, wat is hiermee verkeerd? Dit is logies - as ons sê dat die mense sal regeer, dan moet ons aan die mense die reg gee om hul sê te sê. Die Nuwe NP wil dit wegneem. [Tussenwerpsels.]

†Die SPEAKER: Order! Die agb Minister sal tyd kry vir repliek.

†Mnr P C MCKENZIE: Ja, siestog! Die agb Minister het sy kans gehad om sy sê te sê. [Tussenwerpsels.]

Mnr die Speaker, kyk daar - die agb Minister se lede en sy kollegas in die Kabinet is so bang vir die volgende verkiesing dat die Ministers tyd spandeer om op te lees wat hulle as pensioen gaan kry as hulle uit die raad moet bedank. [Gelag.] Kyk hoe lees hulle. Hulle het nie eens 'n toekoms nie. [Tussenwerpsels.] Hulle lees mits hulle die verkiesing verloor. Moenie bekommerd wees nie, ons sal saam met julle staan broers! [Tussenwerpsels.] Moenie bekommerd wees nie; die dag is lank. Ons het in die staande komiteevergaderings by hulle gestaan. Hulle moenie opgewonde raak nie. Hulle moet naslaan wat hulle pensioene gaan wees, want hulle gaan nie meer lank hier wees nie. [Tussenwerpsels.]

*Onder Kategorie B ... [Tussenwerpsels.] ... het ons twee voorstelle gehad. En die Nuwe NP was selfs verdeeld daaroor. Die Nuwe NP in die staande komitee was verdeeld oor hierdie twee voorstelle.

*Die MINISTER VAN PLAASLIKE REGERING: Verdeeld?

†Mnr P C MCKENZIE: Ja. Die agb Minister was toe duidelik nie daar nie. Hulle het nie vir hom daardie inligting gegee nie. Ek sal nie name noem nie, maar hulle het gepleit vir 'n verdaging sodat hulle kon gaan koukus. [Tussenwerpsels.] Hulle was bereid om 'n koukusbesluit teen te gaan. Die Nuwe NP het vir 'n koukus gevra ... [Tussenwerpsels.] ... en ons het dit aan hulle gegee. Ons het nie eens die vertrek verlaat nie. Ons het gesê dat hulle kon koukus vir so lank hulle wou. Hulle moes koukus sodat hulle die enkel persoon wat ten gunste van ons voorstel was onder die sweep kon kry. Daardie persoon het gesê daar is niks verkeerd met wat die ANC vra nie, en wou hê hulle moes toegee. Hulle moes verdaag om vir hom te sê, "This is the line! Walk on it!"

*Mnr die Speaker, ons het twee amendemente onder Kategorie B gehad. Ons is baie positief, ons wil help en ons wil opbou. Ons wil hê dat plaaslike regering moet slaag. [Tussenwerpsels.] Hulle moet dit nie afbreek omdat hulle dae getel is nie.

Ons voorgestelde nuwe paragraaf (e) onder Kategorie B lui, en ek haal aan:

	a municipality with a mayoral executive system;

En ons voorgestelde paragraaf (f):

a municipality with a mayoral executive system combined with a ward participatory system.

†Mnr Speaker, ons sal ons ondersteuning verleen. Ons het ons ondersteuning in die staande komitee gegee. Al waarvoor ek pleit, is: kry mense aan julle kant. Hulle is besig om 'n verkiesing te stry. Hulle moet nie vyande soek nie. Die mense het al klaar hulle rûe op hulle gedraai. Hulle moet probeer om die mense wat hulle rûe op hulle gedraai het, terug te wen deur 'n besluit te neem wat vir die Wes-Kaap opbouend is. Ons sal by hulle staan as hulle dit doen.

†Mnr N M ISAACS: Mnr die Speaker, ek gaan my nie veel daaroor uitspreek nie. As Bonteheuwel, sy eie kiesafdeling, op 2 Junie 1999 hul rug op hom gedraai het, watter goed kan uit Gadara kom?

†Mnr P C MCKENZIE: Vra vir Gerald hoeveel lede het hy daar gekry. Vra ...

†Mnr N M ISAACS: Vra? Watter goed kan daaruit kom? Dit is jou kiesafdeling wat 15 jaar lank by jou gestaan het, en hulle draai hul rûe op jou; dan het jy hulle óf mislei, óf hulle belieg en nooit vir hulle die waarheid gegee nie. [Tussenwerpsels.] Kan mense op daardie dag ... [Tussenwerpsels.] ... teen jou draai? Hy het huis toe gegaan en in sy ma se huis gaan wegkruip. Hy wou nie hê die mense moet hom sien nie. [Tussenwerpsels.] Hy het heeldag by sy ma gesit. [Tussenwerpsels.] Sien, hulle weet net nie wat hulle by hulle het nie. Hy kom hier met sy vuurvliegie-politiek - jakkals trou toe met wolf se vrou. [Onhoorbaar.] Hy kom hier vir hulle dinge wysmaak.

Daar is iets waaroor hy baie ongelukkig is. Mnr die Speaker, het u gehoor hoe hy aangaan oor die uitvoerende burgemeester? Hulle het mekaar al poste beloof, en wat maak die agb Minister van Plaaslike Regering nou? Die agb Minister is 'n pretbederwer. Daardie mense het mekaar al poste beloof. Daar sit die agb lid mnr Ramatlakane - hy is ook op pad daarheen. [Gelag.] Die agb Minister het die spel bederf. [Tussenwerpsels.] Siestog! [Tussenwerpsels.] Ja, hulle sê dat 'n goeie staatsman 20 jaar vooruit dink. Die agb Minister het maar net 'n paar maande vooruit gedink, en daarom gaan hulle so aan. [Tussenwerpsels.]

Laat hulle eerlik wees. Hulle het selfs gevra om die agb Premier van die Wes-Kaap te spreek oor die uitvoerende burgemeester. [Tussenwerpsels.]

Die SPEAKER: Orde! [Tussenwerpsels.] Orde!

Mnr N M ISAACS: Hulle wil nie hoor nie. Ek gee die agb lid mnr McKenzie sy "due". Hy kan hulle belieg soos hy wil, en hulle sal hom glo.

†Mnr P C MCKENZIE: "Jas ..."

†Mnr N M ISAACS: En hy sê, "Yes". [Tussenwerpsels.] Vra vir my! [Tussenwerpsels.] Daar is niks, absoluut niks daarin nie.

†Mnr P C MCKENZIE: Is dit al wat jy kan antwoord op wat ek gesê het? Kom!

†Mnr N M ISAACS: Meneer, ek skryf dit af as 'n infame leuen. [Tussenwerpsels.] Hy kom vertel leuens oor die staande komitee; hy kom vertel leuens oor die koukus. Hoekom gee ek toe vir 'n koukus? Ek wou gehad het dat ons moet staan by waarvoor ons staan.

†Mnr P C MCKENZIE: Mnr die Speaker, op 'n punt van orde: sal die agb lid mnr Isaacs tog vir die Huis sê in watter opsig, en tot in detail, ek leuens vertel in die staande komitee en op wat hy ook al sê.

†Die SPEAKER: Orde! Dit is nie 'n punt van orde nie.

†Mnr N M ISAACS: Dit is nie 'n punt van orde nie. Dankie, mnr die Speaker.

†Die SPEAKER: Orde! Die agb lid mnr Isaacs mag voortgaan.

*Mnr N M ISAACS: Mnr die Speaker, ek wil na die debat terugkeer.

Munisipaliteite is die kleinste regeringsliggame in enige land en word dus beskou as die hoeksteen ...

*Mnr M OZINSKY: Mnr die Speaker, op 'n punt van orde: is dit parlementêr dat die agb lid mnr Isaacs sê dat 'n agb lid van hierdie Huis leuens aan die staande komitee vertel het en leuens aan die Huis vertel?

†Die SPEAKER: Orde! Dit is parlementêr, solank hy nie sê 'n agb lid het dit doelbewus gedoen nie, of hy nie die indruk skep dat 'n agb lid daarmee voortgaan nie. Die agb lid mnr Isaacs mag voortgaan met sy toespraak.

*Mnr N M ISAACS: Mnr die Speaker, agb lede moet op my woorde let. Ek het gesê dat hy 'n leuen oor die staande komitee vertel het. [Tussenwerpsels.] [Gelag.]

Mnr die Speaker, munisipaliteite word beskou as die hoeksteen van moderne demokratiese stelsels - plaaslike regering bring besluitneming oor sake wat hul daaglikse lewens raak, nader aan die inwoners van elke stad of dorp, en bied aan hulle die geleentheid om direk betrokke te raak by besluitneming.

Ingevolge artikel 152(1)(a) tot (e) van die Grondwet van die Republiek van Suid-Afrika, 1996 (Wet 108 van 1996), is die oogmerke van plaaslike regering om demokratiese en rekenpligtige regering te bied, die verskaffing van dienste aan gemeenskappe te verseker, maatskaplike en ekonomiese ontwikkeling te bevorder, 'n veilige en gesonde omgewing te bevorder en die betrokkenheid van gemeenskappe aan te moedig.

Die beginsel van samewerkende regering is ook van toepassing op die verhouding tussen plaaslike regering en ander vlakke van regering. Die provinsiale en nasionale regerings mag nie die bevoegdheid of reg van 'n munisipaliteit om sy bevoegdhede en funksies uit te oefen, kompromitteer of belemmer nie. Om die waarheid te sê, hulle moet die vermoë van munisipaliteite versterk om hul eie sake te bestuur. Hulle kan selfs bevoegdhede aan provinsies delegeer.

Plaaslike regering word in die NRVP verteenwoordig, en erkenning word sodoende daaraan verleen in nasionale besluitneming.

Die nasionale en provinsiale regerings moet wette maak rakende die soorte munisipaliteite, die afbakening van munisipale gebiede, die munisipale kiesstelsel, en funksies van rade. Die Provinsiale Regering het ook die uitdruklike verantwoordelikheid om toe te sien dat hulle hul funksies doeltreffend verrig. As 'n munisipaliteit nie daarin slaag om 'n uitvoerende verpligting na te kom nie, kan die Provinsiale Regering gepaste stappe doen om te verseker dat die verpligting nagekom word, onderworpe aan die goedkeuring van die NRVP.

Mnr die Speaker, die nasionale Grondwet maak voorsiening vir drie kategorieë munisipaliteite, en 'n mens moet die laaste gedeelte van die Aanhef tot die Wes-Kaapse Wetsontwerp op Bepaling van Soorte Munisipaliteite in gedagte hou, wat soos volg lui, en ek haal aan:

... die provinsiale Grondwet vereis dat provinsiale wetgewing die verskillende soorte munisipaliteite ... vir die Wes-Kaap moet instel; ...

Mnr die Speaker, ek wil nie in verdere besonderhede ingaan ten opsigte van die stelsel van proporsionele verteenwoordiging of 'n kombinasie van proporsionele verteenwoordiging en wyke nie.

Ek kom nou by die wetgewende en uitvoerende bevoegdhede van 'n munisipaliteit wat in die munisipale raad setel. 'n Munisipaliteit mag verordeninge opstel en afdwing vir die doeleindes van doeltreffende administrasie.

Soos ek voorheen aangedui het, het die provinsiale Minister en die Provinsiale Regering, ooreenkomstig die Wetsontwerp voor die Huis en die Wet op Plaaslike Regering: Munisipale Strukture, 1998 (Wet 117 van 1998), die plig om te verseker dat munisipaliteite hul funksies doeltreffend verrig. Die agb Minister van Plaaslike Regering het in sy wysheid besluit dat, byvoorbeeld, Kategorie A munisipaliteite met 'n gesamentlike uitvoerende stelsel moet funksioneer. Een soort Kategorie A-munisipaliteit het 'n gesamentlike uitvoerende stelsel met 'n subraad. 'n Ander het 'n gesamentlike uitvoerende stelsel gekombineer met 'n deelnemende wykstelsel, en so meer.

Mnr die Speaker, wat egter belangrik is, is dat die agb Minister van Plaaslike Regering uit die staanspoor van sekere sake geweet het, en dit het die ANC in die staande komitee vergaderings ook geweet. Aanvanklik het die ANC die staande komiteevergaderings geboikot en toe het hulle besef dat hulle 'n fout begaan het en gou moes terugkeer. [Tussenwerpsels.] Hulle het baie verskonend teruggekom en gesê dat hulle nie bedoel het om die vergaderings te boikot nie. Hulle het dit gedoen om te vra of ons sou toelaat dat verdere getuienis voor die staande komitee aangebied word. Natuurlik het ons ten eerste daarop gewys dat die toegelate 21 dae verstryk het, en dat hulle genoeg tyd gegee is om getuienis voor te lê; en ten tweede dat selfs indien hulle ander persone of liggame gehad het om getuienis af te lê, was Wekpro, wat 'n lid van Sapro is, baie goed verteenwoordig. Ons het dus gedoen wat ons veronderstel was om te doen.

Dit is nogal ongelukkig dat hulle 'n uitvoerende burgemeester wou hê - ek weet dit. Die punt is dat ons die agb Minister ten volle ondersteun ten opsigte van hierdie Wetsontwerp en dit sal uiteindelik die deurslag gee. Daar is niks wat hulle verhoed om terug te kom met 'n wysiging nie. Wat eintlik hier gebeur het, is dat ons nie aan hulle gegee het wat hulle werklik wou hê nie. Dit is ongelukkig nou die geval dat hulle hul trane moet afdroog en aanvaar dat dit die toedrag van sake sal wees.

†Meneer, ek wil die agb Minister gelukwens daarmee dat hy die element van die gesamentlike uitvoerende gesag voortgesit het. Hulle wou die uitvoerende burgemeester te veel magte gee. Ons het genoeg van hulle wat oral wil oorneem, daarom is ek bly dat die agb Minister dié voorsiening gemaak het.

Mnr die Speaker, die Nuwe NP ondersteun die Wes-Kaapse Wetsontwerp op Bepaling van Soorte Munisipaliteite.

†Die SPEAKER: Orde! Voordat ek die volgende spreker aan die woord stel, die Tafel het my daarop gewys dat die agb lid mnr Isaacs die woord "lieg" gebruik het en nie die woord "leuen" nie. Dit dui op 'n intensie, want dit bedoel dat 'n persoon voortdurend lieg, en dit is beslis onparlementêr. Ek sal Hansard nagaan en later 'n beslissing daaroor gee, moontlik nog vandag.

†Mnr N M ISAACS: Mnr die Speaker, ek sal u die pyn spaar, ek trek die woord "lieg" terug. Ek sal die woord "leuen" gebruik. [Tussenwerpsels.]

Die SPEAKER: Orde!

Mnr N M ISAACS: Mnr die Speaker, ek trek die woord "lieg" terug. Ek sal die woord "onwaarheid" gebruik.

†Die SPEAKER: Orde! Ek bedank die agb lid mnr Isaacs. Ek aanvaar wat hy sê, maar dit gaan my nie verhoed om die rekord na te gaan en moontlik 'n beslissing te gee nie.

†Mnr H A LEWIS: Mnr die Speaker, ek gaan probeer om my toespraak kort te hou en hopelik 'n bietjie kalmte in die Huis terug te bring. Toe die agb lid mnr McKenzie verwys het na manne wat na pensioene kyk, het ek gedink dat dit nie vir my die moeite werd sal wees om daarna te kyk nie, want ek is net 'n paar dae hier. [Tussenwerpsels.]

Mnr die Speaker, enige party wat in regering is, dit maak nie saak op watter vlak nie, wat met wetgewing handel en dit nie tot sy voordeel gebruik nie, is 'n dom party en moet ophou funksioneer. Die ANC doen dit op nasionale vlak en die koalisie doen dit op provinsiale vlak. Dit is die aard van politiek, van behoud en van voortbestaan.

Die UDM glo dat ons die nuut en duur verworwe demokrasie in ons land baie omsigtig moet hanteer. Artikel 151(2) van die nasionale Grondwet lees soos volg:

	Die uitvoerende en wetgewende gesag van 'n munisipaliteit berus by sy Munisipale Raad.

Een van die UDM se uitgangspunte rakende die aangeleentheid is dat ons nie kan en sal meewerk aan enige stelsel waar mag in 'n persoon of groep persone gesentreer sal word nie. Raadslede wat demokraties deur kiesers verkies word, behoort die reg te hê om aan besluitnemingsprosesse deel te neem in die uitvoering van hul pligte om die mense wat hulle verkies het te kan dien.

Mnr die Speaker, die UDM steun die Wes-Kaapse Wetsontwerp op Bepaling van Soorte Munisipaliteite.
†Mnr R WILLIAMS: Mnr die Speaker, dit is baie vreemd om die Nuwe NP nou te hoor praat oor kollektiewe leierskap, hoe hulle skielik aanhangers daarvan geword het, terwyl hulle uit die Regering van Nasionale Eenheid uitgestap het. 'n Mens wonder tog of die agb lid mnr McKenzie nie reg is nie, dat hulle bloot uit vrees vir hul verkiesingspotensiaal nie die uitvoerende burgemeesterstelsel wil aanvaar nie.

*Die transformasie van plaaslike regering het lank gelede in 1994, met die grondwetskrywende proses, begin. Ingevolge Hoofstuk 7 van die Grondwet is plaaslike regering 'n sfeer van regering in eie reg en nie meer 'n funksie van nasionale of provinsiale regering nie.

Dit lyk asof hierdie feit die Ministerie ontgaan het, of die Minister verantwoordelik vir toerisme, wat in die opstel van die Wes-Kaapse Wetsontwerp op Toerisme op 'n ongeregverdigde wyse inbreuk gemaak het op 'n terrein of funksionele verantwoordelikheid van plaaslike regering. As ek 'n bietjie advies aan hom kan gee, moet hy saam met die agb Minister van Plaaslike Regering by die tafel gaan sit sodat hy ingelig kan word oor die nuwe funksies en die nuwe relatiewe outonomie van plaaslike regering.

Afgesien daarvan, mnr die Speaker, word algemeen aanvaar dat daar nou aan plaaslike regering 'n kenmerkende status en rol verleen is in die bou van demokrasie en die bevordering van sosio-ekonomiese ontwikkeling op die plaaslike vlak. Hierdie nuwe rol van plaaslike regering sal in 'n radikaal nuwe wetgewende raamwerk uitgevoer word.

Die beleidsformuleringsproses vir hierdie wetgewende raamwerk het in April 1997 'n aanvang geneem met die publikasie van 'n besprekingsdokument deur die nasionale Regering. Dit is gevolg deur 'n Groenskrif in Oktober 1997, en die proses het uitgeloop op die Witskrif oor Plaaslike Regering, wat in Maart 1998 deur die nasionale Regering gepubliseer is. Sedertdien is die wetgewende raamwerk daargestel deur die inwerkingstelling van sekere wette. Die belangrikste daarvan is die Wet op Munisipale Afbakening en die Wet op Plaaslike Regering: Munisipale Strukture.

Die Wetsontwerp voor ons is die provinsiale gedeelte van die wetgewende raamwerk waarbinne die transformasie van plaaslike regering moet geskied. Dit is in ooreenstemming met die nasionale en provinsiale grondwette en die Wet op Plaaslike Regering: Munisipale Strukture. Ons huiwer dus glad nie om die beginsels van hierdie Wetsontwerp te ondersteun nie. Wanneer dit egter by die besonderhede kom, het ons ernstige probleme met die Wetsontwerp. Die agb lid mnr McKenzie het verwys na die feit dat die Wetsontwerp een opsie uitsluit, naamlik dié van uitvoerende burgemeester.

†Mnr die Speaker, die Wetsontwerp sit die verskillende soorte munisipaliteite uiteen wat in die provinsie ingestel mag word. Die soorte munisipaliteite word getipeer en beskryf volgens die soort politieke besluitnemingstruktuur wat die munisipaliteit gaan hê, byvoorbeeld 'n munisipaliteit met 'n uitvoerende burgemeester. Die agb Minister van Plaaslike Regering het, soos wat my kollega tereg gesê het, 'n politieke besluit geneem om die stelsel van uitvoerende burgemeesters uit te sluit van die soorte munisipaliteite wat in die provinsie gevestig mag word.

Ons is van mening dat dit 'n onnodige uitsluiting is van die opsies wat die Wet op Plaaslike Regering: Munisipale Strukture, Wet 117 van 1998, daarstel. Ons meen verder dat dit onnodige inmenging is in die adviserende hoedanigheid van die unistad-kommissie en die distrikstransformasieforums wat die agb Minister moet adviseer oor, onder andere, die soorte munisipaliteite wat in die onderskeie geografiese gebiede daargestel moet word. Die agb Minister het self die proklamasie uitgevaardig waarin hy uitdruklik sê dat dit een van die aspekte is waaroor die distrikstransformasieforums hom moet adviseer. Nou gaan hy voort en hy sluit hierdie opsie vir hulle uit. Weer eens word inbreuk gemaak op die relatiewe outonomiteit van plaaslike regering en negeer dit die bevoegdhede wat die agb Minister self aan plaaslike regering, en in hierdie geval die distrikstransformasieforums, toegeken het.

Dit is 'n aanduiding dat ons baie moeilik die Nuwe NP of sy koalisievennoot kan vertrou met die grondwetlike beginsels wat daargestel word. Dit sou 'n doodeenvoudige ding gewees het om net die opsie toe te laat. Die feit dat die agb Minister dit nie gedoen het nie, sê vir ons doodeenvoudig dat hy en sy party geen vertroue het dat hulle enigsins in enige van die plaaslike regerings hond haaraf gaan maak in die verkiesing nie. Dit is die enigste rede waarom ons kan dink die opsie van 'n uitvoerende burgemeester uitgesluit is.

Ons het derhalwe in die staande komitee 'n amendement voorgestel wat 'n uitvoerende burgemeesterstelsel deel sou maak van die opsies. Dit is daar afgestem, en weer eens het die agb lid mnr N M Isaacs ons posisie heeltemal hier wanvoorgestel. Hy maak nou 'n gewoonte daarvan. Die feit van die saak is ons het gebruik gemaak van dit wat die Reëls ons toelaat deur aanvanklik van daardie uitvoerende komiteevergadering weg te bly. Ons het geweet dat hulle nie 'n kworum sou hê nie, en dit is ons plig wanneer die staande komitee bloot 'n rubberstempel van die Uitvoerende Gesag word om toe te sien dat dit gekeer word. Dit was die enigste manier waarop ons dit kon keer. Ons sal voortgaan om van elke konstitusionele en regmatige taktiek gebruik te maak om toe te sien dat die staande komitees die konstitusionele plig doen wat aan hulle opgelê word. Dit is waarom ons van daardie staande komiteevergaderings weggebly het. Ons maak geen verskoning daarvoor nie.

†Mnr J P GELDERBLOM: Mnr die Speaker, baie dankie dat ek ook vandag aan hierdie debat kan deelneem. Ek wil dit dadelik stel dat die Nuwe NP die verkiesing vorentoe tegemoetgaan met vertroue en dat ons in elk geval met die ANC by die stembus sal afreken. [Tussenwerpsels.]

Mnr die Speaker, die Nuwe NP beskou plaaslike regering as die owerheidsvlak wat die toekoms en drome van gemeenskappe simboliseer. Herhaalde kere is nasionaal en internasionaal uitgespel dat die sukses of mislukking van 'n vooruitstrewende land, staat of provinsie bepaal word deur doeltreffende, legitieme en kwaliteitdienslewering op plaaslike owerheidsvlak. Toekomstige suksesvolle plaaslike regering, gesien in die lig van die veranderde omstandighede, sal gemeet word aan kundige, goed toegeruste raadslede en kwaliteitsbestuur deur opgeleide amptenare. Die suksesverhaal in ontwikkelende lande van 'n naoorlogse Duitsland, Japan, Kanada en Amerika is welbekend en was gebou deur die verkiesing van kundige raadslede en doeltreffende dienslewering op plaaslike owerheidsvlak.

Meneer, die argument op die tafel is of Kaapstad 'n burgemeester moet hê met uitvoerende magte, ja of nee. Hieroor het die Nuwe NP 'n baie duidelike standpunt. Die redes wil ek vir agb lede van die ANC gee.

Die Nuwe NP kan die gedagterigting van 'n burgemeester met uitvoerende magte om die volgende belangrike oorwegings nie ondersteun nie.

'n AGB LID: Kry Hernus 'n meriete-aanstelling?

Mnr J P GELDERBLOM: Nee, daardie agb lid moenie nou oor mnr Hernus Kriel praat nie.

Meneer, ons het 'n heterogene samelewing met 'n verskeidenheid van kulture en uiteenlopende waardes, belange en behoeftes, en dit is fataal om mag in een persoon te konsentreer. Kortom, ons sê dit kom neer op sentralisasie van mag in een persoon.

Die Wes-Kaapse Wetsontwerp op Bepaling van Soorte Munisipaliteite skep die geleentheid om die nie-bydraende burgers tot bydraende burgers te verhef. Juis omdat hierdie opheffingswerk van uitstaande belang is vir 'n welvarende Suid-Afrika, is kwaliteitsbestuur noodsaaklik vir die skepping en handhawing van 'n welvarende gemeenskap.

Die Nuwe NP is van mening dat die keuse van 'n burgemeester met uitvoerende magte kan meebring dat individue wat nie die nodige vordering op ander owerheidsvlakke gemaak het nie, asook mense met geen plaaslike regeringsagtergrond nie, van buite die plaaslike owerheid aangestel of herontplooi kan word in 'n uitgeligte, gekompenseerde pos.

Die Nuwe NP is van mening dat so 'n uitvoerende burgemeester met uitvoerende magte die politieke lakei van 'n politieke party kan word en totaal die gemeenskap se behoeftes en begeertes kan ignoreer. Dit druis ook in teen die begunstiging van die verbreding van demokrasie op plaaslike regeringsvlak.

'n Ander rede waarom die Nuwe NP nie 'n uitvoerende burgemeester met uitvoerende magte kan ondersteun nie, is omdat minderheidsbelangegroepe gebrekkige of geen inspraak in die besluitnemingsproses oor fondse sal hê nie.

Dit kan verder ook die gevolg hê dat die finansiële begroting gemanipuleer sal word deur 'n individu wat sal ronddans na die pype van sy politieke party. Dit sal 'n bespotting maak van die beginsel van verbreding van demokrasie, sowel as die aanspreek van werklike gemeenskapsbehoeftes.

Die Nuwe NP is van mening dat dit kan lei tot 'n burgemeester se vergryping aan mag. Dit kan ook 'n verdere negatiewe effek hê op die indiening en die aanvaarding van plaaslike owerhede se begrotings, sowel as die toewysing van fondse ingevolge die Munisipale Geïntegreerde Ontwikkelingsbeplanning. Ek wil beklemtoon, die inspraak van gemeenskappe word dus totaal geïgnoreer.

Produktiwiteit is die hoeksteen van demokrasie. Legitimiteit beteken die hoogste aanvaarding deur die wydste moontlike deursnit van die samelewing. Daar is geen manier waarop mag wat in een persoon gesetel is aan hierdie vereiste kan voldoen nie.

Wanneer 'n uitvoerende burgemeesterstelsel ingestel word, is dit 'n universele beginsel dat die bekleër van die amp direk deur die kieserspubliek verkies word. Die eenvoudige rede hiervoor is dat die stelsel soveel mag in een persoon konsentreer dat die kiesers die geleentheid moet hê om oor die kwaliteite en die kwalifikasies van die persoon te oordeel en te besluit. [Tussenwerpsels.] Dit is ondenkbaar dat 'n raad 'n uitvoerende burgemeester aanwys, want nooit gedurende die verkiesingsproses het die kieser die geleentheid om spesifiek op die keuse van die burgemeester te fokus nie.

In 'n stelsel waar die uitvoerende burgemeester alleen verantwoordelik is vir die aanstel van sy kabinet, word die samelewing se belange blootgestel aan onder andere die versoeking van korrupsie, magsmisbruik, afskeep en die ignorering van minderheidsbelange, sowel as nepotisme. Daarom kan en is die Nuwe NP nie bereid om die gedagterigting van die ANC van 'n uitvoerende burgemeester met uitvoerende magte te ondersteun nie.

Mnr die Speaker, die Nuwe NP se standpunt is baie duidelik: slegs 'n uitvoerende komiteestelsel wat op proporsionele verteenwoordiging gebaseer is en wat deur die raad aangestel is en aan die raad aanspreeklik is, verseker demokrasie en die uitvoerende gesag op plaaslike regeringsvlak.

*Mnr D SILKE: Mnr die Speaker, vanjaar is 'n geskiedkundige jaar vir plaaslike regering. Die Wes-Kaapse Wetsontwerp op Bepaling van Soorte Munisipaliteite is kernbelangrik in die bepaling van die politieke en praktiese funksionering van hierdie toenemend belangrike regeringsfeer.

Ons aan hierdie kant van die Huis het die debatte oor die inwerkingstelling van die unistad met baie belangstelling en 'n mate van skeptisisme gevolg. Ons agterdog word gegrond op die wesenlike oortuiging ... [Tussenwerpsels.] ... dat die ANC ...

Die SPEAKER: Orde!

Mnr D SILKE: ... 'n koers van sentralisering van politieke mag ingeslaan het.

Bewys hiervan is inderdaad die herstrukturering van plaaslike regering deur middel van die Wet op Plaaslike Regering: Munisipale Strukture, wat nie slegs dien ...

*Die SPEAKER: Orde! [Tussenwerpsels.] Orde! Nee, ons kan nie so aangaan nie. Die agb lid mnr Silke mag voortgaan met sy toespraak.

*Mnr D SILKE: Meneer, bewys hiervan is inderdaad die herstrukturering van plaaslike regering deur middel van die Wet op Plaaslike Regering: Munisipale Strukture, wat nie slegs dien om Suid-Afrikaanse stede in groot burokratiese en potensieel ondoeltreffende megastede te omvorm nie, maar ook oppermagtige uitvoerende burgemeesters op ons plaaslike strukture wil afdwing, wat soos diktators kan baasspeel sonder enige direkte politieke rekenpligtigheid teenoor dieselfde mense wat hulle verkies het. Dit is om hierdie rede dat ons die Wetsontwerp voor ons vandag ten volle ondersteun en onderskryf.

In die bepaling van die soorte uitvoerende stelsels waaruit die agb Minister van Plaaslike Regering Kategorie A, B en C munisipaliteite kan kies, neem die Wes-Kaap ferm standpunt in teen enige sentralisasie van politieke beheer in die sleutelpos van burgemeester.

AGB LEDE: Hoor, hoor!

Mnr D SILKE: Deur die moontlikheid van die uitvoerende burgemeester uit te sluit en in plaas daarvan 'n gesamentlike uitvoerende stelsel te verkies, sal hierdie provinsie sy burgers beter kan dien deur demokratiese en rekenpligtige regering.

Sover vasgestel kon word, beywer ANC-beheerde provinsies hulself vir presies die teenoorgestelde van hierdie Wes-Kaapse model, naamlik 'n oppermagtige uitvoerende burgemeester. In hierdie provinsies is dit waarskynlik dat so 'n kandidaat geweldige magte sal hê, wat eenvoudig nie deur gepaste wigte en teenwigte beperk word nie. [Tussenwerpsels.]

Die DP verwerp die idee van 'n uitvoerende burgemeester en glo dat die huidige veelparty uitvoerende stelsel die beste stelsel is vir die bestuur van ons munisipaliteite, want dit maak regverdige verteenwoordiging van alle belanghebbendes op plaaslike regeringsvlak moontlik. [Tussenwerpsels.] Die uitvoerende burgemeesterstelsels laat ruimte vir 'n onaanvaarbare mate van politieke begunstiging op plaaslike regeringsvlak, wat spanning sal verhoog, eerder as om dit te verminder.

Die ANC in hierdie Provinsie het weer eens sy begeerte na en lus vir mag vertoon ... [Tussenwerpsels.] ... deur te probeer om hierdie Wetsontwerp te wysig om die uitvoerende burgemeesteropsie in te sluit. Uitvoerende burgemeesters, kragtens die Wet op Plaaslike Regering: Munisipale Strukture, geniet verreikende bevoegdhede deurdat hulle in staat is om 'n enkelparty uitvoerende komitee aan te wys. Dit is niks anders nie as desentralisasie van politieke mag en eenvoudige miskenning van enige verteenwoordiging van minderheids- of opposisiebelange. Die ANC weet dat indien hy beheer van plaaslike owerhede oorneem, hy al die mag wil hê en daardeur enige gedagte aan samewerkende regering tot niet sal maak deur die uitsluiting van ander partye ten gunste van hul eie meelopers.

Uitvoerende burgemeesters word nie direk deur kiesers verkies nie; hulle word deur partybase aangestel en, soos ek die ANC ken, deur hul belangrikste leiers - sonder toegang tot enige regverdige en demokratiese interne verkiesingsprosedure. [Tussenwerpsels.]

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Mnr die Speaker, ek het 'n probleem. Ek wil weet of dit regverdig is om 'n hele stuk wetgewing te grond op die aanname dat die ANC die verkiesing sal wen. [Gelag.]

*Die SPEAKER: Orde! Die agb lid mnr Silke mag voortgaan.

*Mnr D SILKE: Mnr die Speaker, ek wil voortgaan met my voorbereide toespraak. Burgemeesterskandidate kan dus aangestel word ooreenkomstig hul politieke affiliasies, in plaas van hul vaardighede vir die pos. As hulle eers verkies is, staan dit leiers wat miskien nie eens enige plaaslike ondersteuning geniet nie, vry om hul vriende en 'n mengsel van ander jabroers ... [Tussenwerpsels.] ...

Die SPEAKER: Orde!

Mnr D SILKE: ... in mags- en gesagsposisies aan te stel. Dit kan lei tot korrupsie en nepotisme. Die ANC het reeds daarin geslaag om plaaslike regering in die Oos-Kaap, Gauteng en ander dele van die land te vernietig en, indien ons dit in die Wes-Kaap toelaat, sal hulle plaaslike regering in die Wes-Kaap ook vernietig.

Mnr die Speaker, ons woon in 'n land waar kruipende politieke beheer vanuit die binnekring 'n sleutelkenmerk van hierdie ANC-Regering geword het. Ons glo dat plaaslike regering baie beter gedien sou word deur te verseker dat proporsionaliteit in die uitvoerende komitee voortbestaan en dat daar geen kans op politieke oorheersing is nie. Dit is 'n inklusiewe benadering wat daarop gemik sou wees om almal tegemoet te kom, eerder as om so baie uit te sluit. Alles in ag genome is die stelsel meer gepas vir die bestuur van konflikoplossing, veral tydens so 'n tydperk van plaaslike regeringsoorgang.

Wat ons in ons gemeenskap nodig het, is wigte en teenwigte wat sal verseker dat daar geen totale oorheersing deur een politieke party is nie. Dit is noodsaaklik as ons 'n gesonde demokrasie wil ontwikkel. [Tussenwerpsels.] Hierdie wetgewing sal baie doen in hierdie verband ...

†Die SPEAKER: Orde! Nee, die agb lid mnr Byneveldt gaan nie daarmee wegkom deur sy rug op my te draai en heeltyd saam te praat nie. Die agb lid mnr Silke mag voortgaan met sy toespraak.

*Mnr D SILKE: Mnr die Speaker, hierdie wetgewing sal baie in hierdie verband doen en sal die Wes-Kaap onderskei van die ANC-provinsies wat 'n bo-onder benadering tot regering verkies. Dit is vir ons aangenaam om hierdie Wetsontwerp ten volle te onderskryf en te ondersteun.

†Die MINISTER VAN PLAASLIKE REGERING: Mnr die Speaker, ek reageer graag op enkele van die aspekte wat agb lede genoem het.

Die eerste punt waarna die agb lid mnr McKenzie verwys het, was dat die Nuwe NP-kommissarisse in 'n unistad onder meer ook die uitvoerende burgemeesters-konsep steun, en dit is nie korrek nie. Waar hy daaraan kom, weet ek nie. Ek wil nie verder daaroor praat nie. Hy het dit seker net genoem om sy standpunt vandag 'n bietjie sterker te stel. Dit is nie waar nie en dit is definitief nie hul standpunt nie. Die kommissaris van die DP het dit ook nie ondersteun nie en die kommissaris van die ANC het nog nie vir my uitsluitsel daaroor gegee nie. Al het ons dit verlede jaar reeds by twee geleenthede geadverteer, het hulle gesê - en ek stel die feite vir agb lede - hulle wag vir 'n diensleweringsmodel voordat hulle 'n besluit neem. Ongelukkig kan ons op hierdie stadium nie wag nie; ons moet voortgaan met die proses.

Wat ons vir mekaar hier sê, is ... [Tussenwerpsels.] Die agb lid mnr McKenzie weet baie goed wat Maandagoggend met die staande komiteevergadering gebeur het. Die vergadering het om 09:00 byeengekom. Ek was om 09:00 daar en ons was gereed. Toe loer die agb lid mnr McKenzie by die deur in en sê, "Goeiemôre, Pierre", en nadat ons mekaar gegroet het, is hy weg. Ons het daar gewag ...

†Mnr P C MCKENZIE: Ek is darem ordentlik, nè?

†Die MINISTER: Ja, wel ... [Gelag.] Mnr die Speaker, ek kom nou by die feite. Ordentlikheid help nie om 'n wetsontwerp deurgevoer te kry nie.

Meneer, ek het die agb lid mnr McKenzie nie weer gesien nie, so ook nie enige lid van die ANC nie. Ons het 'n uur en 'n half lank vergader en vrae gevra. Vrae is beantwoord. Wekpro was daar, insette is gelewer en die ANC het nie hul verskyning gemaak nie. Dit was die ideale geleentheid om my onder kruisverhoor te neem, om die werklike vrae te vra. Waarom het hulle nie opgedaag om die vrae te vra nie? Asseblief, dit is die belangrike punt.

Ek kom nou by die stelling wat gemaak is dat die Nuwe NP of enige party bang is om 'n uitvoerende burgemeester daar te stel, want ons is bang ons gaan die verkiesing verloor. Die belangrike punt is dat toe ons dit in die portefeulje komitee van die Nasionale Vergadering voorgelê het, het een van die ANC-lede - "kollega" wil ek sê, want hy het vir my die vraag gevra - gesê, "Aanvaar maar die uitvoerende burgemeester; julle gaan tog die metropolitaanse gebied wen." My antwoord aan hom was, "Ons gaan dit wen, ja, maar dit gaan hier oor 'n beginsel." Of dit die Nuwe NP, die DP of die ANC is wat dit wen, dit gaan oor 'n beginsel omtrent 'n uitvoerende burgemeester. [Tussenwerpsels.] Ons moet dit baie duidelik vir mekaar sê ... [Tussenwerpsels.] ... dat die beginsel die belangrike punt is. [Tussenwerpsels.]

Die SPEAKER: Orde! Orde!

Die MINISTER: Ek dink almal wil vandag hier klaar maak. [Tussenwerpsels.]

Die SPEAKER: Orde! Orde!

Die MINISTER: Mnr die Speaker, ons het dit duidelik gestel. Ek glo nie plaaslike regering is vir hierdie vyfjaar-termyn gereed vir 'n uitvoerende burgemeester nie, en dit kan dalk verkeerd bewys word na drie of vier jaar.

Namate ons daarmee voortgaan, kan ons die tipes verander en dit ook vir die volgende verkiesing verander. Wat nou nodig is, nadat ons werklik deur 'n drie-fase proses van transformasie van plaaslike regering gekom het, is dat ons plaaslike regering begin bou. Die hele gedagte is dat ons inklusiewe plaaslike regering op die uitvoerende komiteevlak kry, waar ons ten minste almal verteenwoordigend kan kry.

Weet agb lede hoe die ANC hier gekla het omdat hulle uitgesluit is uit die Kabinet? Dit is omdat hulle self besluit het om uitgesluit te wees. Ons gaan vir hulle die geleentheid gee, hoe gering ook al, om deel te vorm van daardie proses en om dit vorentoe te neem. [Tussenwerpsels.] Daardie agb lede moet dit in perspektief stel en probeer verstaan waaroor dit gaan.

Mnr die Speaker, dalk kan 'n mens hulle op een punt gelyk gee, maar hulle sê ons is dalk hier en daar bang vir 'n uitvoerende burgemeester. Ek wou dit nie genoem het nie, maar hulle hamer daarop. Ek is bang dat ons weer 'n ANC-lid as uitvoerende burgemeester in Saron gaan kry. [Tussenwerpsels.] Dit is 'n tragiese situasie wat daar bestaan, en ek moet dit vir hulle sê. [Tussenwerpsels.] Dalk moet ons nou nie daaroor praat nie, maar my tyd word spandeer deur Saron terwyl dit 'n interne geveg tussen die ANC is. Die ANC in die Provinsie Wes-Kaap sê hulle wil nie vir Dan Kotzé daar hê nie, terwyl die plaaslike inwoners vir Dan Kotzé verkies. Nadat die ANC in die Provinsie Wes-Kaap gesê het Dan Kotzé moet uittree, het hy sy eie civic organisasie gestig. [Tussenwerpsels.] Nee, ek het baie met die ANC-lede van Saron gepraat. Ons het regtig probeer om daar te vorder. [Tussenwerpsels.] Dit is 'n interne geveg tussen die ANC-lede oor wie die burgemeester moet wees. Dit is natuurlik 'n situasie wat ons nooit kan verdra en verstaan nie. Die staande komitee en die koukus was nooit verdeeld oor die hele standpunt nie, en dit is 'n baie duidelike standpunt.

Mnr die Speaker, ek wil vervolgens na die toespraak van die agb lid mnr N M Isaacs verwys, en hom bedank vir die inset wat hy gelewer het, die gedagtes wat hy uitgespreek het en die steun wat hy aan ons gegee het.

Die agb lid mnr Lewis het kort en kragtig gesê dat hy na die Wetsontwerp gekyk het, dit verstaan en dit steun. Ek bedank hom en sy party hartlik daarvoor.

Toe die agb lid mnr R Williams opstaan en ek sien al die dik boeke wat hy saamgebring het, het ek gedink hy gaan na die hofsaak verwys en oor die wet praat en oor waar ek ongrondwetlik optree. Ek wil hom die versekering gee dat ons wel grondwetlik optree. Ons weet dit en hy weet dit. Ons het toe nie geskrik nie.

Ek wil die agb lid mnr R Williams bedank vir sy bydrae. Hy het gesê hy ondersteun die Wetsontwerp in beginsel, maar het probleme met detail. Ons verstaan dit en gaan kyk hoe ons dit in die toekoms kan bestuur sonder die uitvoerende burgemeester.

Ek bedank die agb lid mnr Gelderblom vir sy bydrae en vir die perspektief wat hy gestel het oor die uitvoerende burgemeester. Ek bedank ook die agb lid mnr Silke wat op die hele proses van sentralisasie gekonsentreer het.

Mnr die Speaker, ons wil plaaslike regering laat werk. Ek dink almal in die Huis wil plaaslike regering laat werk. Ja, daar is van tyd tot tyd klemverskille oor plaaslike regering, maar ek bedank agb lede vir die steun wat ons gekry het in die hele proses van transformasie. As ons by 1 November kom, of soos die koerante nou wil berig, 2 Desember, glo ek sal dit goed gaan.

Ek wil 'n vraag aan die agb lid mnr McKenzie rig oor iets in sy toespraak wat ek nie kan verstaan nie. Hy het gesê Kategorie A moet 'n uitvoerende burgemeester hê, sowel as Kategorie B. Waarom het hy nie gesê dat Kategorie C ook 'n uitvoerende burgemeester moet hê nie?

†Mnr P C MCKENZIE: Dit staan daar.

†Die MINISTER: Nee, dit staan nie daar nie. Die agb lid het dit nie voorgelees nie en dit staan ook nie in sy amendement nie.

†Mnr P C MCKENZIE: Daar is die brief, Pierre. Lees dit maar.

†Die MINISTER: Dit staan nie onder Kategorie C nie.

Debat afgesluit.

Vraag gestel.

Verdeling geëis.

Die Huis verdeel:

VOOR-18: Adams F J; Adams G C; Bester H J; Gelderblom J P; Herandien C B; Isaacs E; Isaacs N M; Ismail A; Koornhof N J J; Lewis H A; Meyer P; Morkel G N; Rossouw A; Silke D; Uys P; Wiley M G E; Williams A J; en Winde A R.

TEEN-16: Brown L; Byneveldt S E; Dugmore C M; Essop T; Fransman M L; Gabru Y; McKenzie P C; Mqulwana K A; Ozinsky M; Phenduka N C; Phike L; Ramatlakane L; Rasool E; Stali Z C; Vantura M G; en Williams R.

Vraag goedgekeur.

Wetsontwerp vir die tweede maal gelees.

Wetsontwerp nie na die Komitee van die Hele Huis verwys nie.

Wetsontwerp vir die derde maal gelees.

Verslag van Reëlskomitee, gedateer 21 Junie 2000 gestel en goedgekeur.

AANVALLE DEUR ANC OP SUID-AFRIKAANSE REGBANK

(Voorstel)

†Die LEIER VAN DIE HUIS: Mnr die Speaker, ek stel voor:

	Dat die Huis met ontsteltenis kennis neem van die georkestreerde toename in aanvalle op die onafhanklikheid en integriteit van die Suid-Afrikaanse Regbank deur die ANC, en verder die sterkste moontlike afkeer uitspreek teenoor lede van die Huis wat in die openbaar hieraan meedoen, nl die Hoofsweep van die ANC met sy verdagmaking van die voormalige Regter-President E L King op 18 April 2000 in die Raadsaal, en die ANC-Sweep mnr M L Fransman, oor die uitspraak in die Boesak-saak die afgelope naweek by die gevangenis in Malmesbury.

Mnr die Speaker, ek wil ter aanvang namens hierdie kant van die Huis ons hulde bring aan ontslape Hoofregter Ismail Mahomed.

AGB LEDE: Hoor, hoor!

Die LEIER VAN DIE HUIS: Hy was werklik in menige opsig 'n voorbeeld, en daar sal in die regswêreld 'n groot gemis wees.

Dit is tog ironies dat dit juis wyle Hoofregter Mahomed en Regter-President Chaskalson van die Konstitusionele Hof was wat hulle ten sterkste uitgespreek het teen die vergrype van die ANC deur die regters en die Regbank as sulks te kritiseer.

Ons wil ook hulde bring aan Regter-President E L King, na wie daar op neerhalende wyse verwys was in die Huis, asof sou die agb Premier saam met Regter-President King tee gedrink en etes genuttig het in die aanloop na die saak van mnr Abe Williams.

Mnr die Speaker, wat opvallend is, is die selektiewe moraliteit wat hier geopenbaar word. Toe die agb lid mnr Fransman voor die gevangenis op Malmesbury gestaan het, is uitsprake teen die Regbank gemaak omdat 'n lid van daardie party skuldig bevind is. [Tussenwerpsels.] Die eienaardigste van alles is dat dieselfde Regbank wat in hierdie Huis verneder word, geprys word as mnr Williams skuldig bevind word.

Meneer, dit laat ernstige vrae ontstaan. Beteken dit dat lede van die ANC onaantasbaar is? Beteken dit dat lede van die ANC nie voor die reg verantwoordelik gehou kan nie? Dit laat 'n mens wonder: is dit dalk die rede waarom ons opgesaal is met elle lange lyste van hofsake wat nie afgehandel kan word nie? Dit laat 'n mens wonder: word druk dalk uitgeoefen op mense in die regsberoep om nie met sake voort te gaan nie?

Meneer, lêers raak weg. Dit laat ernstige vrae ontstaan. Is dit dalk die rede waarom ons vind dat daar 'n algehele wetteloosheid in die land heers? Mense kan maak soos hulle wil, want die reg gaan nie meer sy gang nie. Die vraag ontstaan: het die Regbank dan in der waarheid geswig voor die aanvalle van die ANC?

Mnr die Speaker, dit is verfoeilik dat ons hierdie tipe optrede in hierdie Huis moet beleef.

Ons ervaar 'n krisis in die Wes-Kaap met betrekking tot bendegeweld. Maar selfs die bendes weet dat hulle niks te vrees het nie, want hul sake sal nie voor die hof verskyn nie omdat daar druk op die Regbank ... [Tussenwerpsels.] ... uitgeoefen word en die Regbank gekritiseer word. In 'n land waar daar links en regs op mense geskiet word, ... [Tussenwerpsels.] ...

Die SPEAKER: Orde! Orde!

Die LEIER VAN DIE HUIS: ... kan 'n mens verstaan dat die regters, en selfs die landdroste, moontlik bevrees kan wees dat, indien hulle na die mening van die ANC 'n verkeerde uitspraak lewer, hul lewens in gevaar kan wees. Ons het nie eens genoeg polisiebeamptes om die huidige aantal inwoners in die provinsie te beskerm nie.

Mnr die Speaker, ek doen in alle erns 'n beroep op agb lede van die Huis dat ons ons sal weerhou om hier, en in die openbaar, die Regbank te kritiseer. Dit is nie regverdig nie. Die Regbank het 'n plig om te vervul teenoor die mensdom. Selfs in die Bybelse dae is regsuitsprake gegee. Werklik, ek pleit ernstig dat een en almal van ons in die toekoms, en veral terwyl ons veronderstel is om verstandige mense te wees, die Regbank sal uitlos en hulle sal toelaat om hul plig te vervul.

†Die SPEAKER: Ek stel die vraag - die agb lid mnr R Williams.

'n AGB LID: Nee, hy is siek.

Die SPEAKER: Ek stel die vraag - die agb Minister van Gesondheid.

†Die MINISTER VAN GESONDHEID: Mnr die Speaker, die ... [Tussenwerpsels.] Wel, ek kan verstaan dat hulle nie opstaan nie, maar dit maak nie nou saak nie. [Tussenwerpsels.] Ek dink hulle het geen saak nie. [Tussenwerpsels.] Ek dink as ek nou aan hierdie kant is, sal ek sê hulle het geen saak nie. [Tussenwerpsels.]
*Mnr die Speaker, wat ek nou te sê het, is spesifiek vir die aandag van die agb lid mnr Dugmore. Die tweede Afrika ...

†Die SPEAKER: Orde! Die agb lid mnr R Williams het so pas ingestap, en ek wil 'n beslissing gee. Wil die agb Minister van Gesondheid die agb lid mnr R Williams toelaat om nou sy toespraak te lewer, of wil hy voortgaan?

†Die MINISTER VAN GESONDHEID: Mnr die Speaker, ek sal hom toelaat om sy toespraak te lewer.

†Die SPEAKER: Ek sien die agb lid mnr R Williams.

†Mnr R WILLIAMS: Mnr die Speaker, ek is die agb Minister van Gesondheid dank verskuldig. [Tussenwerpsels.]

*Mnr die Speaker, ek het slegs 'n gedeelte gehoor van wat die Leier van die Huis vandag hier gesê het, en dit het my herinner aan 'n artikel in die SA Law Journal van November 1988, waarin dr Christopher Forsyth die besluite van die hoogste Appèlhof in sekuriteitsake tydens die 1980s as "the sleep of reason" beskryf het. Ek kan die bietjie wat ek hier gehoor het slegs beskryf as die doodsroggel van rede.

Meneer, ek kan dit onomwonde stel dat die ANC die onafhanklikheid van die Regbank noukeurig respekteer. Ons ondersteun egter nie die misplaaste standpunt dat regters en hul uitsprake altyd bo kritiek verhewe is nie. Daarom, indien ons 'n wesenlike meningsverskil met 'n regter of die Regbank as geheel het, sal ons nie huiwer om dit te opper nie; nie as 'n doel op sigself nie, maar om die Regbank en die wettigheid en geloofwaardigheid daarvan te versterk.

Ons hou in gedagte wat die Franse filosoof, Balzac, oor die regbank te sê gehad het, en ek haal aan:

	To distrust the judiciary marks the beginning of the end of society. Smash the present patterns of the institution, rebuild it on a different basis, but do not stop believing in it.

Ons in die ANC glo implisiet in die regbank as 'n instelling van die regering en ons glo dat die idees en waardes van 'n wesenlik en substantiewe onafhanklike regbank nie gekompromitteer moet word nie.

Ons weet egter ook vir seker dat die meerderheid van die mense in hierdie land 'n diepe wantroue in die regbank van die apartheidsera gehad het, en nie sonder rede nie. Vooraanstaande regsgeleerdes het gewys op verskeie sake wat diepgewortelde rasse- en politieke vooroordeel in die uitsprake van die regbank van die apartheidstydperk openbaar, en veral in die vonnispatrone.

Ek verwys byvoorbeeld na Gilbert Marcus in 'n artikel in die joernaal, Lawyers for Human Rights Bulletin, No 3 van 1984, getiteld, "The ANC and the AWB", waar hy 'n vergelyking tref tussen die vonnis van 'n ANC-lid en AWB-lede vir die besit van wapens. Net interessantheidshalwe, die AWB-lede het 'n hele arsenaal wapens gehad, met inbegrip van 'n missiel, en hulle het opgeskorte vonnisse gekry, terwyl die ANC-lid tronkstraf gekry het vir die besit van 'n handwapen. [Tussenwerpsels.]

Ek verwys ook na prof John Dugard se Human Rights and the South African Legal Order, wat die gesaghebbende werk oor die Suid-Afrikaanse regsorde is, en in 1978 uitgegee is, waarin hy tot dieselfde gevolgtrekkings kom oor die rassevooroordeel van die regbank. Ongelukkig kan 'n mens nie met enige vertroue sê dat al die apartheidstydperk-regters wat nou deel van die huidige Regbank uitmaak gereinig is van die gebreke wat Dugard en ander regsgeleerdes onthul het nie. Die waardes en gesindhede wat deur sekere apartheidstydperk-regters openbaar is, kon en sou sekerlik nie gesuiwer word deur bloot 'n eed van trou teenoor die demokratiese grondwet van 'n land af te lê nie.

In 'n artikel getiteld, "Judges and Injustice" - dit was inderdaad sy intreelesing - wat in die SA Law Journal van 1984 gepubliseer is, voer prof Raymond Wacks aan dat Suid-Afrikaanse regters gelei word deur die moraliteit en institusionele geskiedenis van die blanke gemeenskap wanneer hulle die keuses in die reg uitoefen waaroor hulle beskik. Hy word deur baie vooraanstaande regsgeleerdes in hierdie standpunt ondersteun. Ons weet almal dat die oorheersende moraliteit van die blanke gemeenskap dié van aangebore rassemeerderwaardigheid van blankes oor swartes was. Dit is wat volgens die argumente van Raymond Wacks en andere baie Suid-Afrikaanse regters lei - daar is uitsonderings.

Voorts voer dr Christopher Forsyth in sy gesaghebbende werk oor die regbank in die apartheidstydperk, getiteld, "In Danger of Their Talents", aan dat die regbank van die apartheidstydperk in gebreke gebly het om die lot van Suid-Afrikaners te begryp wat buite die destydse heersersklas geressorteer het - die swartes, bruines en Indiërs. Hulle het in gebreke gebly om die lot van daardie mense te verstaan.

Prof Millner het in sy 1961-studie van regsagtergronde, getiteld, Apartheid and South African Courts, die regbank se onuitgesproke vernaamste vertrekpunt geïdentifiseer as synde 'n diepgewortelde oortuiging van menslike ongelykheid. Dit was die vertrekpunt waarop baie uitsprake gegrond is. Prof Millner, sowel as prof Hugh Corder van die Universiteit van Kaapstad in sy gesaghebbende werk, Judges at Work, kom tot hierdie gevolgtrekking nadat hulle verskeie uitsprake op verskeie terreine ontleed het.

Die slotsom waartoe al hierdie geleerde skrywers gekom het, was dat die regters in die apartheidstydperk slegs prosedureel en formeel onafhanklik was. Met ander woorde, hulle is deur die Staatspresident aangestel en hulle kon slegs deur 'n besluit van albei Huise ontslaan word. Dit is prosedurele en formele onafhanklikheid. Hulle was egter nie wesenlik onafhanklik nie, want die meeste regters van die apartheidstydperk, en ongelukkig is baie van hulle vandag steeds op die bank, was 'n integrale deel van die apartheidstruktuur wat ongeregtigheid geskep en in stand gehou het en hulle het min pogings aangewend om hulle van hierdie ingesteldheid los te maak. Dit is nie my standpunt nie, maar die standpunt van geleerde regsgeleerdes - akademiese sowel as praktiserende regsgeleerdes - in die land.

Wyle prof Etienne Mureinik, die eertydse adviseur van die DP, het onder andere soortgelyke standpunte oor die regbank gehuldig. Dit is net jammer dat hy nie die agb Minister van Onderwys en andere oor sy standpunt ingelig het nie.

Dit is teen hierdie agtergrond en in hierdie konteks wat die ANC-Regering probeer om die Regbank te transformeer. Ons glo dat gebalanseerde en rasionele openbare kritiek nodig is om die Regbank te laat verantwoording doen van hul optrede. Ons glo ook dat daardie kritiek hulle sal help met die rehabilitasie van daardie lede van die Regbank wie se onuitgesproke gedagtes nog steeds in die apartheidstydperk gegrondves is.

Mnr die Speaker, voorts is die gedagte aan 'n wesenlik onafhanklike regbank in die apartheidstydperk 'n mite, en ek dink dit is die gedagte waarop hierdie voorstel wat voor die Huis geplaas is, gegrond is. Die Suid-Afrikaanse howe word beskou as blote handperde van die uitvoerende gesag, en weerspieël 'n amptelike stel waardes. Dit is nie net wat die ANC gesê het nie. Dit is wat John Dugard en ander oor die regbank van die apartheidstydperk gesê het. Kom ek voeg by, hulle weerspieël 'n stel waardes wat diep in die apartheidsideologie gewortel is.

Ons kan nie toelaat dat die konsep van 'n onafhanklike regbank gerieflikheidshalwe deur regters van die apartheidstydperk aangegryp word om hulself bo die winde van verandering wat oor die res van ons gemeenskap waai, te verhoog nie. Diegene wat "omgekeerde rassisme" skreeu oor alle pogings tot transformasie sal ons ook nie laat afwyk daarvan om die Regbank te transformeer nie. Die Regbank moet en sal die waardes en ideale van alle Suid-Afrikaners weerspieël. [Tussenwerpsels.] Dit is die enigste wyse waarop wettigheid en geloofwaardigheid in die oë van alle Suid-Afrikaners aan die Regbank verleen sal word.

Ons sal sekerlik nie vir ons laat preek oor die onafhanklikheid van die Regbank en hoe ons kan en nie moet kritiseer nie. Ons sal nie vir ons laat preek deur mense en partye wat geswyg het toe die regbank ... [Tussenwerpsels.] ... die massa aanhouding en verbanning van politieke opponente gehandhaaf het en wat die voordele van daardie aanhoudings en verbannings geniet het nie. Ons sal nie vir ons laat preek deur partye wat die talente van 'n Ismail Mahomed geminag en nou hier op 'n obsene wyse hulde aan daardie talente bring nie. Dit is die NP wat daardie talente geminag het en dit is obseen dat die Leier van die Huis nou hulde aan daardie selfde talente bring.

Mnr die Speaker, ek het gesê dat die voorstel 'n onafhanklike regbank voorveronderstel. Die onafhanklikheid van die Regbank is in ons Grondwet vasgelê. Die ANC doen alles wat hy kan om daardie onafhanklikheid te ondersteun. Om te kritiseer, is nie om inbreuk te maak op daardie onafhanklikheid nie. Dit is 'n noodsaaklike voorvereiste om daardie onafhanklikheid te verseker ten einde te verseker dat die Regbank aanspreeklik bly teenoor die mense van Suid-Afrika en dat hulle uiteindelik in hul uitsprake en oordele die totale spektrum van Suid-Afrikaners sal verteenwoordig, en nie net dié van blanke Suid-Afrika nie. [Toejuiging.]

*Die MINISTER VAN GESONDHEID: Mnr die Speaker, ons bespreek die voorstel voor die Huis teen die agtergrond daarvan dat ons 'n grondwetlike staat in Suid-Afrika en 'n heeltemal getransformeerde, beter regstelsel het. Wat in die verlede verkeerd was, sal beslis meer verkeerd wees volgens die nuwe stelsel in Suid-Afrika. Om 'n mens se hele argument op die verlede te grond, is heeltemal verkeerd.

Mnr die Speaker, die Tweede Verslag oor Mededinging in Afrika is vroeër vandeesweek vrygestel om saam te val met die vergadering van die World Economic Forum in Durban. Hierdie verslag beklemtoon die behoefte daaraan dat regerings demokrasie en, vanselfsprekend, vryemark-beleidsrigtings moet nastreef.

Prof Jeffrey Sachs, Direkteur van die Sentrum vir Internasionale Ontwikkeling aan Harvard Universiteit, wat aan die hoof van hierdie verslag gestaan het, het beskryf hoe politieke stabiliteit 'n sleutelfaktor was in hoe sakelui die mededingendheid van lande beskou het. Dit is waarom Zimbabwe tot bykans die heel laaste plek geval het, vanweë onstabiliteit en omdat hulle President nie vir die regsorde omgee of dit respekteer nie.

Ek wil aanhaal wat Peter Hain by daardie forum gesê het. [Tussenwerpsels.] Gee my net 'n kans, asseblief.

*Die SPEAKER: Orde! [Tussenwerpsels.] Orde! Nee, orde!

*Die MINISTER: Peter Hain het gister by daardie konferensie gesê, en ek haal aan: ...

*Die SPEAKER: Orde! Orde! Ons het die vorige twee sprekers toegelaat om hul saak te stel en ons, as 'n demokratiese instelling, gaan al die agb lede toelaat om aan die debat oor die voorstel deel te neem. Die agb Minister van Gesondheid mag voortgaan met sy toespraak.

*Die MINISTER: Mnr die Speaker, ek versoek buigsaamheid ten opsigte van tyd, vanweë die onderbreking.

Mnr die Speaker, Peter Hain het gesê, en ek haal aan:

Good governance is the key that will unlock sustained wealth creation. Human rights make humans rich. ... But this good governance must come from the top. African leaders must take responsibility for creating transparent, accountable and credible systems of policy-making and law enforcement.

†Suid-Afrika het in terme van dié verslag na twee jaar slegter gevaar. In die buiteland bestaan die persepsie dat stabiliteit en die respek vir demokrasie swakker is as twee jaar gelede, en dit sluit die respek vir die Regbank in. Wat ontstellend is, is dat ANC-politici 'n wesenlike bydrae gelewer het om hierdie persepsie aan te blaas. Daar is talle voorbeelde wat ons kan noem, maar ons praat vanoggend spesifiek oor ANC-politici se inmenging met die Regbank. [Tussenwerpsels.] En dit ondanks die feit dat die Grondwet van die Republiek van Suid-Afrika in artikel 165 bepaal, en ek haal aan:

(2)	Die howe is onafhanklik en onderworpe slegs aan die Grondwet en die reg, wat hulle onpartydig en sonder vrees, begunstiging of vooroordeel moet toepas.

(3)	Geen persoon ... mag ... inbreuk maak ...

*"Geen" is duidelik ook van toepassing op ANC-politici. Hulle is nie bo die wet en die Grondwet verhewe nie. [Tussenwerpsels.]

Kom ons luister - en ek doen dit met al die nodige respek omdat ek ook 'n regsgeleerde is - na die woorde van wyle Hoofregter Mahomed, wat tydens sy toespraak by die eerste oriënteringskursus vir nuwe regters in 1997 gesê het, en ek haal aan:

It would therefore be clearly unacceptable for the legislature or the executive itself to determine whether or not it has been guilty of acting unlawfully against the individual who feels aggrieved by its conduct. The legislature and the executive would correctly not be perceived to have either the objectivity or the skills necessary to make such an adjudication. It is for this reason, among many others, that all democratic societies insist that disputes should be adjudicate by an independent arm of the State, in the form of (an independent) Judiciary, ...

Hy het verder gesê, en ek haal aan:

No politician anywhere, however otherwise popular, would want to be seen to defy the order of Court ... If he does, he would mortally risk his own future.

Judges therefore have a ... crucial interest in securing and nurturing their reputation for independence and integrity.

†Toe die ANC hul hand met die Regbank oorspeel het, veral met betrekking tot die Allan Boesak-saak, was dit wyle Hoofregter Mahomed en Regter-President Chaskalson wat onmiddellik 'n gesamentlike verklaring uitgereik het oor wat hulle genoem het, "a deplorable attack on the Judiciary". Dieselfde twee regters het die ANC-beheerde Portefeuljekomitee oor Justisie van die Nasionale Vergadering ernstig gekritiseer toe hulle regters wou dagvaar om hul beslissings te verduidelik. Die ANC-leiers en -Ministers stel 'n swak voorbeeld in terme van 'n stelsel wat hulle self ontwerp het. Niemand minder nie as die nasionale Minister vir Justisie en Konstitusionele Ontwikkeling het verlede jaar, in opdrag van President Mbeki - en daarvoor respekteer ek hom - om verskoning gevra aan Regters Goldstone en Kriegler toe hy hulle integriteit bevraagteken het nie.

Politieke ontevredenheid of onvergenoegdheid met die uitslag van 'n saak regverdig nie 'n roekelose aanval op die integriteit van regsamptenare nie. As die ANC dit nie verstaan nie, sal hierdie land oor die muur wees in terme van die persepsie wat die buitewêreld van hom het.

†Mnr H A LEWIS: Mnr die Speaker, dankie vir die geleentheid om aan die debat deel te neem. Ek wil vanuit die staanspoor sê - en ek interpreteer moontlik as 'n leek sekere dinge anders as mense uit die regsprofessie - dat dit vir my duidelik is dat daar 'n verskil is tussen die twee begrippe, "kritiek" en "inmenging". Ek glo, en ek dink die nasionale Grondwet laat dit toe, dat niemand bo kritiek verhewe is nie. Ek glo dat selfs nie die regstelsel bo kritiek verhewe behoort te wees nie. Dit is vir my aanvaarbaar, maar politieke inmenging in die regstelsel dink ek is iets wat almal van ons in alle politieke partye moet verwerp met die minagting wat dit verdien.

Een van die grootste uitdagings van die vestiging van 'n ware demokrasie in die nuwe Suid-Afrika, is juis die vestiging van 'n geloofwaardige, onafhanklike regstelsel in die land. As ons 40, 50 jaar teruggaan op die geskiedenis van ons land, is dit duidelik dat daar 'n redelike mate van politieke inmenging in die regstelsel was. As ons dink aan die resultate van verhore wat die Waarheids- en Versoeningskommissie gehou het, is die hand van politici duidelik in daardie uitsprake te sien. Die toesmeerdery van die Helderberg-vliegramp is 'n duidelike voorbeeld van waar politici in die regstelsel ingemeng het. Dit sal dus tragies wees as hierdie onaanvaarbare gebruik in die huidige Suid-Afrika deur enige politieke party voortgesit word.

Meneer, ek glo dat enige regter se verwysingsraamwerk - en ek verwys nie na sy akademiese raamwerk en bevoegdhede nie, maar na sy lewenservaring - wanneer hy 'n saak aanhoor, 'n deurslaggewende rol speel in die uiteindelike uitspraak op 'n hofsaak. [Tussenwerpsels.] Kom ek noem 'n voorbeeld. As ek 'n regter was en uit 'n agtergrond kom waar ek in 'n sinkhuis grootgeword het en waar ek menigmaal nie kos op die tafel gehad het nie, en ek hoor 'n saak aan van 'n kind wat by 'n diefstal betrokke was, en daardie kind verduidelik vir my dat hy moes steel omdat hy daardie aand nie kos in sy huis gehad het nie, glo ek ek sal met 'n bepaalde empatie daardie saak aanhoor. Dit is nie asof ek die regstelsel daardeur sal dwarsboom nie, maar ek glo dat dit wel, en definitief, 'n invloed sal hê op die tipe uitspraak wat ek sal lewer.

Ek wil nie daardeur te kenne gee dat iemand wat nie daardie blootstelling het nie, noodwendig onregverdige uitsprake sal lewer nie. Ek hou egter by die punt dat 'n regter in so 'n geval 'n beter begrip sal hê van die konteks waarin die daad gepleeg is.

Aan die einde van die dag behoort regters uitspraak te lewer binne die raamwerk van feite en getuienis wat voor die hof dien. Die UDM, in nastrewing van die visie van 'n totaal onafhanklike regstelsel, aanvaar die uitsprake wat die Regbank lewer.

Die UDM glo dat as dit bewys kan word dat die Regbank vir ander doeleindes as regverdige verhore misbruik word, die regering van die dag gevra moet word om sodanige regters van hul ampte te onthef.

Meneer, ten slotte wil ek na die Allan Boesak-saak verwys, omdat dit deel van die voorstel uitmaak. Die UDM aanvaar die uitspraak wat in die Allan Boesak-saak gelewer is. Ek wil egter twee opmerkings maak. Die eerste opmerking is teenoor my kollegas aan hierdie kant van die Huis, want ek glo daar is sommige van hulle wat die konteks verstaan. Ek dink ons moet versigtig wees wanneer ons uitsprake lewer of probeer om 'n uitspraak te evalueer, veral wanneer ons nie die konteks verstaan waarbinne die saak hom afgespeel het nie, en ek sê dit met alle respek.

My tweede opmerking maak ek teenoor die ander kant van die Huis. Ek sê dit nie met respek nie, maar met hartseer, dat ek glo die Allan Boesak-saak is nie 'n saak waar die regstelsel hom in die steek gelaat het nie. Ek glo dit is 'n saak waarin die ANC vir Allan Boesak in die steek gelaat het. [Tussenwerpsels.]

*Me K A MQULWANA: Me die Voorsitter, as ek vandag tot die debat toetree, wil ek graag hê dat die Huis die belangrikheid van die regstelsel in nasiebou in gedagte moet hou. Kom ons skuif ons politieke verskille opsy en voer 'n wesenlike gesprek om gewone mense op voetsoolvlak te help om vertroue en geloof in hierdie instelling te hê.

My party respekteer die integriteit en onafhanklikheid van hierdie instelling. Ons kan egter nie wegkom van die feit dat mense gedurende die apartheidstydperk op grond van hul kleur en agtergrond beoordeel is nie. Die werklikheid is dat diegene wat tydens die apartheidstydperk bevoordeel is vandag in die Huis sê dat ons nie die verlede moet beoordeel nie. Ek is direk geraak. Om vorentoe te kan gaan, moet ek myself aan die verlede, die geskiedenis van Suid-Afrika, herinner. Baie mense het lang vonnisse uitgedien wat hulle nie verdien het nie, en die hofuitsprake was op die apartheidstelsel gegrond. Dit is 'n feit.

Mnr die Speaker, hierdie instelling is een van die wesenlike komponente van ons samelewing. Ons moet seker maak dat transformasie 'n sleutelaspek daarvan is. Ek stem saam met die agb lid mnr Lewis, wat op die verskil tussen kritiek en inmenging gewys het. Daar is geen struktuur in ons samelewing wat die reg het om nie gekritiseer te word nie.

'n Vraag in my gemoed is die volgende: hoeveel van die 192 regters in Suid-Afrika is blanke mans, in teenstelling met blanke vroue, en swartmans in teenstelling met swartvroue? Sover ek weet, is die getal regters in hul onderskeie kategorieë soos volg: 130 blanke mans, 11 blanke vroue, 42 swartmans en 9 swartvroue.

'n Tweede vraag in my gemoed is of die transformasie-agenda vir daardie instelling oorweeg word in dié sin dat hulle verseker dat hulle mense aanstel wat transformasie in gedagte het.

Mnr die Speaker, nog 'n vraag wat ons onsself moet afvra, is of al die regters wat ek hierbo genoem het by die wet hou. Het ons die regte mense, diegene wat by die wetsbepalings hou? Ek het dalk nie die antwoord nie, maar ek vra steeds die vraag: in hul uitsprake, hou hulle altyd by die bepalings van die wet? Kom ek gee 'n voorbeeld. Wat is die minimum vonnis vir verkragting, moord en ander ernstige misdaad, en hou hulle altyd daarby in hul uitsprake?

Hier wil ek die Huis verwys na die geval van die S v Abrahams. Mnr Abrahams het sy eie dogter verkrag, wat jonger as 16 jaar was. Die beskuldigde is deur die streekhof skuldig bevind en die saak is aan Regter Foxcroft oorhandig.

Wanneer ek oor die vraagstuk van hierdie hofsaak praat, praat ek asof ek die moeder van daardie spesifieke kind en die vrou van mnr Abrahams is. Dit is 'n blanke manlike chauvinis wat sy uitspraak gegee het. Sy uitspraak was gegrond op die feit dat die man nie 'n lang vonnis sou kon uitdien nie, slegs 'n sekere getal jare. Njengomzali, umama walo mntana, umntana mncinci, uyintombazana, indoda endala eneminyaka e-54, ithe yazithathela kumzimba ongezantsi. Ubomi balaa mntana bu-destroyed. Buphelile. Nayiphi na indoda aza kuyibona apha ekuhlaleni uzayibona into yokokuba le ndoda indijonga into yokokuba ndifanele ukwenziwa lento. [As 'n ouer en moeder van hierdie dogtertjie sidder ek by die gedagte dat 'n ou man van 54 jaar hierdie meisiekind verkrag het. Die lewe van hierdie klein dogtertjie is verwoes. Dit is verby. Sy sal elke man wat sy in die gemeenskap ontmoet daarvan verdink dat hulle soortgelyke planne met haar het.] Uit hierdie uitspraak dink ek dat ons nie van die feit kan wegkom nie dat ons regters het wat uitsprake lewer op grond van hul maatskaplike agtergrond, waar vroue as ondergeskik aan mans beskou word. Dit is die werklikheid.

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Alle Suid-Afrikaners doen dit.

*Me K A MQULWANA: Dit is wat u sê. [Tussenwerpsels.] Die werklikheid is dat daardie gemeenskap dit in hierdie lig beskou - die man moet domineer. Die vrou moet dit net aanvaar, net soos die agb Minister van Onderwys aanvaar wat sy sê. [Tussenwerpsels.]

Die werklikheid van die saak is dat daardie vonnis my tot die slotsom bring dat die regter die slagoffer van daardie gemeenskap is. Dit is die werklikheid.

Wat moet gedoen word deur die gewone mens wie se hoop afhang van die uitspraak van die hof? 'n Mens kan jou die moeder van daardie kindjie voorstel na daardie uitspraak - wat het van haar hoop geword?

Ten slotte, mnr die Speaker, steeds met verwysing na hierdie uitspraak, dit is 'n feit dat ons gewone mense op die regstelsel vertrou. Ons moet verseker dat die uitsprake sodanig is dat die gewone mens geloof en vertroue in die stelsel het, op grond van die uitslag van die sake wat hulle hanteer. So 'n instelling verteenwoordig die hoop en begeertes van die breër samelewing in die huidige situasie, nie in die verlede nie. Die regstelsel moet getransformeer word en solank daar 'n gebrek aan transformasie is, sal mense nie ingryp nie, maar hulle sal die gebrek aan transformasie in die regstelsel kritiseer. Dit moet nie deur ander partye beskou word as inmenging deur ons in die regstelsel nie. Hulle moet die reg van almal beskerm, afgesien van hul maatskaplike ingesteldheid, en die regstelsel moet meer doen om burgers, die kwesbare lede van die gemeenskap, te beskerm.

*Die MINISTER VAN GEMEENSKAPSVEILIGHEID, SPORT EN ONTSPANNING: Mnr die Speaker, "geregtigheid" is op sy beste 'n ingewikkelde begrip, en die woord roep beelde op van regters en landdroste wat op die regbank en in hofsale sit en besluite oor ander neem, en uitsprake lewer op grond van die feite voor hulle.

Sokrates het gesê, en ek haal aan:

... justice does not mean that everyone gets his just desserts; nor does it mean that it is the right of the strongest; it is not a custom or a social contract, but a characteristic of the soul.

Nog 'n filosoof, Polemarchus, het gesê, en ek haal aan:

Therefore just, virtuous or good government must govern for the benefit of its subjects. ... to accept "might is right" as a principle this is in fact the very negation of all principles.

Mnr die Speaker, ons het vanoggend bydraes van agb lede gehoor, veral van agb lede aan die ander kant van die Huis, oor die onafhanklikheid van die Regbank en die belangrikheid daarvan om 'n positiewe bydrae te lewer. Ek het egter die indruk gekry dat hulle, in hul strewe om 'n positiewe bydrae te lewer, 'n ophef gemaak het van swak hofuitsprake, wat nie die onafhanklikheid van die Regbank versterk nie.

As ons land 'n demokrasie en demokratiese beginsels wil vestig, sal ons die feit moet respekteer dat die onafhanklikheid van die Regbank van kardinale belang is. Enigeen wat 'n bietjie staatsleer bestudeer het, sal weet dat die beginsel van die skeiding van bevoegdhede, die trias politica, in sterk demokratiese lande die onwrikbare hoeksteen vir die handhawing van daardie demokratiese beginsels is. [Tussenwerpsels.]

*Mnr R WILLIAMS: 'n Tydelike gedagte van onafhanklikheid.

*Die MINISTER: Suid-Afrika, vreemd genoeg - en dit is 'n afwyking in die wêreld en nie 'n aanduiding dat dit noodwendig 'n resep vir sukses is nie - is die enigste land in die wêreld wat so ver gegaan het om bevoegdhede fisies te skei deur drie hoofstede te hê - 'n regsplegende hoofstad, 'n uitvoerende hoofstad en 'n wetgewende hoofstad.
*Mnr R WILLIAMS: [Onhoorbaar.] ... van onafhanklikheid. [Tussenwerpsels.]

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Dit was nie demokrasie nie, dit was 'n politieke kompromis. [Tussenwerpsels.]

*Die MINISTER: Juis.

Mnr die Speaker, in hierdie land beleef ons op die oomblik 'n ineenvloeiing van die rolle en myns insiens openbaar dit minagting vir die Regbank. Die agb Minister van Gesondheid het die voorbeeld van die situasie in Zimbabwe genoem, waar die hof 'n uitspraak oor grondkwessies gelewer het en dit summier deur die regering geïgnoreer is. Ten einde die uitspraak van die regters te omseil, het die regering toe die grondwet verander.

Die ongelukkige aspek is dat ons in hierdie land 'n de facto ineenvloeiing van die rolle het. Ek het met belangstelling geluister na die bydrae wat deur die agb lid mnr R Williams gelewer is. Hy het gesê dat die ANC besig was om alles te doen wat hulle kon om die Regbank te ondersteun. Die vraag moet gestel word: op watter wyse is die ANC besig om alles te doen wat hy kan om die Regbank te ondersteun? Ondersteun hulle die regbank deur die begroting van die Departement van Justisie te verhoog? Die antwoord is nee, die departement het 'n karige toename in sy jaarlikse begroting ontvang. Ondersteun hulle die Regbank deur opleiding? Die antwoord is nee, die mense het nie die tyd om opleiding te ondergaan nie, want hulle is oorlaai met werk. Ondersteun hulle die Regbank deur verbeterde infrastruktuur? Die antwoord is nee, daar is geen uitbreiding van die fisiese geriewe sover dit howe aangaan om te probeer om die agterstand van werk te verminder nie. Hulle lewer egter tans 'n ernstige bydrae tot die Regbank deur ANC-politici in regsplegende poste aan te stel. [Tussenwerpsels.]

Ons het tans 'n ongelooflike verskynsel in die Wes-Kaap ...

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Wie? Hlophe?

*Die MINISTER: Met respek, ek wil graag klaarmaak.

†Die SPEAKER: Orde! Ons moet die agb Minister 'n kans gee om sy sê te sê.

*Die MINISTER: Mnr die Speaker, ons beleef 'n unieke toedrag van sake in die Wes-Kaap, wat, sover ek bewus is, nêrens elders in 'n demokratiese land aangetref kan word nie, waar die hoof van die Departement van Justisie in hierdie provinsie ook 'n dienende ANC-raadslid in die Kaapse Metropolitaanse Raad is. Hoe is dit moontlik dat 'n senior staatsamptenaar en 'n ANC-raadslid dieselfde persoon kan wees? Dit is eenvoudig nie moontlik nie. Insgelyks het ons 'n toedrag van sake waar die hoof van Openbare Vervolgings die voormalige hoof van die ANC in die ou Senaat was. Sy tweede in bevel is ook 'n welbekende ANC-ondersteuner. Ons het ander ANC-politici wat op die oomblik hoë poste in die vervolgingsgesag beklee.

Mnr die Speaker, die vraag moet dus weer eens gestel word: watter bydrae lewer die ANC tot die onafhanklikheid van die Regbank? Ons het 'n paar van die opmerkings gehoor wat vanoggend in die Huis gemaak is, en ek wil graag verwys na party stellings wat ten opsigte van die Boesak-saak gemaak is.

In sy bydrae tot die onafhanklikheid van die Regbank het die Minister van Justisie, toe hy dr Boesak op die lughawe ontmoet het, gesê, "Hierdie man is onskuldig." Na die hofsaak het Smuts Ngonyama, wat 'n hooggeplaaste ANC-amptenaar is, gesê dat dit 'n rasgemotiveerde uitspraak was. In die Louis Luyt/SARVU-saak het die destydse Minister van Justisie, mnr Omar, gesê dat alle pre-1994 regters bevooroordeeld was. Die huidige Minister van Justisie, mnr Maduna, wat ook reeds in die Huis aangehaal is, het ook gesê dat regters loodswaaiers is en dat hulle oorsee gaan. Wat hy in gebreke gebly het om te sê, was dat hy destyds die magtiging onderteken het sodat hulle oorsee kon gaan om 'n konferensie by te woon.

Mnr die Speaker, die punt wat ek maak, is dat die onafhanklikheid van die Regbank nie net oor howe en landdroshowe en items van daardie aard gaan nie, maar ook oor sekere instrumente van justisie in hierdie land, soos die Menseregtekommissie. Ons sien egter dat die Kommissaris van Polisie, wat 'n senior staatsamptenaar is, sê dat die Menseregtekommissie eenvoudig nie weet waarvan hulle praat nie, en voeling met die werklikheid verloor het. As so 'n opmerking van 'n senior staatsamptenaar kom, veral een wat 'n voormalige ANC-politikus is, dra dit nie by om die onafhanklikheid van die Regbank in die oë van die publiek te handhaaf nie.

Ek glo werklik dat ons 'n positiewe rol kan speel deur die Regbank en die onafhanklikheid van die Regbank op te bou, en nie die Huis te vermaak met baie van die negatiewe en ... [Tyd verstreke.]

*Mnr C M DUGMORE: Mnr die Speaker, ek is seker die Huis sou met my saamstem dat dit nogal ironies is dat iemand soos die agb Minister van Gemeenskapsveiligheid, Sport en Ontspanning opstaan en praat oor uitsprake in Zimbabwe waarmee ingemeng is, terwyl die party wat hy verteenwoordig doelbewus die Hoërhof gemanipuleer het deur dit met NP-ja-broers te laai om bruin mense van die kieserslys in hierdie land te verwyder. Dit is direkte manipulasie en inmenging.

Die debat gaan oor die tref van 'n onderskeid ... [Tussenwerpsels.] ...

Die SPEAKER: Orde!

Mnr C M DUGMORE: ... tussen die uitspreek van kritiek op uitsprake en die Regbank, en inmenging in daardie proses. Ek sou agb lede aan daardie kant van die Huis graag wou vra om 'n enkele voorbeeld te verstrek van waar die ANC-beheerde Regering ingemeng het met 'n uitspraak. Daar is niemand wat enige getuienis na die Huis kan bring dat die ANC met 'n uitspraak ingemeng het nie.

Mnr die Speaker, ek wil ook graag hê dat die agb Minister moet sê of hy die bekwaamheid van Bulelani Ngcuka, Willie Hofmeyr en andere wat, sou ek aanvoer, deur hulle ontplooiing en plasing in die vervolgingsgesag 'n vasbeslotenheid en bereidwilligheid openbaar om beslag te lê op bates wat deur misdaad, en so meer, verkry is, te bevraagteken. Vervul die agb Minister as Minister van Gemeenskapsveiligheid, Sport en Ontspanning 'n nuttige rol deur vraagtekens te plaas agter diegene ...

*Die MINISTER VAN GEMEENSKAPSVEILIGHEID, SPORT EN ONTSPANNING: Hoeveel sake het Willie Hofmeyr verloor?

*Mnr C M DUGMORE: ... wat met vervolgings besig is? Ek sou sê dat ...
*Die MINISTER VAN GEMEENSKAPSVEILIGHEID, SPORT EN ONTSPANNING: Hoeveel sake het Willie Hofmeyr verloor?

Die SPEAKER: Orde! Orde!

*Mnr C M DUGMORE: Mnr Speaker, ek sou sê dat hierdie kryger van die koue-oorlog niks doen om 'n bydrae te lewer nie. Hy het sy hele benadering gekenmerk deur te blameer en te kla, wat inderdaad bygedra het tot die probleme in die provinsie en dit nie opgelos het nie.

Mnr die Speaker, is dit nie ook ironies dat lede van die Nuwe NP en die DP nou na sy dood Hoofregter Mahomed se lof wil besing nie? Toe hulle partye in 'n invloedryke posisie was - en, om die waarheid te sê, toe die NP regeer het - was dit eers kort voor die 1994-verkiesing dat die vermoëns van Regter Mahomed erken is en hy as 'n regter aangestel is. In die fleur van sy regsloopbaan moes hy 'n toekoms in Namibië gaan soek, terwyl dieselfde regering wat deur die agb Minister en ander sprekers verteenwoordig word, geweier het om aan hom 'n geleentheid te bied. [Tussenwerpsels.] Ek dink dit is skynheilig en immoreel.

Wat vir my ook verstommend is, dat die DP nie na die feit verwys dat dit hul leier se vader is wat, as 'n regter van die Hooggeregshof, verantwoordelik was vir die ophang van 'n vryheidsvegter nie. [Tussenwerpsels.] Dit was Tony Leon se pa, en Tony Leon was self 'n aktiewe propagandis vir die Suid-Afrikaanse Weermag. Nogtans kom hulle na die Huis sonder dat hulle aan ons een voorbeeld kan gee van hoe die ANC met uitsprake ingemeng het. Ons het nie ingemeng nie; ons het bloot gestaan op die reg dat terwyl ons probeer om die Regbank te transformeer, die reg daar behoort te wees om uitsprake te kritiseer. Dit is basies wat die ANC sê.

Mnr die Speaker, ons standpunt is ten eerste dat ons die onafhanklikheid van die Regbank respekteer - en elkeen weet dat ons die uitspraak rakende dr Allan Boesak aanvaar het - en ten tweede weet ons almal dat sy appèl tot die Konstitusionele Hof hangende is. Ek sou graag wou verwys na stellings wat na bewering deur die ANC gemaak is in kritiek op die dr Allan Boesak uitspraak. Weer eens is die opmerkings van agb lede aan daardie kant van die Huis gegrond op wat in die koerante berig is. Hulle het nie eens die ordentlikheid om te sê dat 'n ANC-woordvoerder inderdaad gesê het dat hy verkeerd aangehaal is en dat die ANC nooit die stellings gemaak het wat hulle na bewering sou gemaak het nie. As 'n mens op beriggewing in Die Burger gaan staatmaak, of in die besonder op naweekkoerante, sal jy vanselfsprekend tot 'n sekere slotsom kom. Die agb lid mnr R Williams en ons ander spreker het dit baie duidelik gemaak dat die ANC sê dat ons 'n reg het om te kritiseer, maar dat ons nie met die uitsprake van die howe inmeng nie.

Mnr die Speaker, agb lede moet ook verstaan dat baie mense ondersteun wat deur die ANC aan die hand gedoen word. Ons sê dat ons 'n meganisme nodig het waardeur die Regsdienskommissie voorsiening sal maak vir 'n klagteprosedure teen regters wat na die mening van burgers hul magte misbruik het. Dit is al wat die ANC sê. Ons sê dat die Wet op die Regsdienskommissie gewysig moet word om voorsiening te maak vir sodanige prosedure. Daar is niks daarmee verkeerd nie. As Regter Foxcroft verkragting verskoon wanneer dit binne gesinsverband - volgens hom - gebeur, moet ... [Tussenwerpsels.] ... daardie slagoffer of daardie moeder die reg hê om te kla oor die gesindhede wat aan die grondslag van daardie spesifieke regter se uitspraak lê. Maar die partye wat dit teenstaan, sê dat ons, bloot omdat ons voorsiening wil maak vir 'n klagteprosedure, met die onafhanklikheid van die Regbank wil inmeng!

Mnr die Speaker, ek wil agb lede van die Nuwe NP weer daaraan herinner dat dit hul party was wat die regbank volgepak het toe hulle die bruinmense van die kieserslys wou verwyder. Daardie optrede was manipulasie en inmenging; kritiek is nie inmenging nie. [Tussenwerpsels.]

Ek wil graag sê dat die Huis ook sensitief moet wees vir die feit dat wanneer ons lede en ondersteuners ... [Tussenwerpsels.] ...

Die SPEAKER: Orde!

Mnr C M DUGMORE: ... uitdrukking gee aan hul emosies oor die uitspraak in die Boesak-saak, dit byvoorbeeld gerig word deur die uitspraak in die saak waar mnr Steyn, wat skuldig bevind is aan strafbare manslag vir die doodmaak van baba Angelina Zwane, 'n opgeskorte vonnis gekry het. Met ander woorde, hoewel hy in wese bygedra het tot die moord op 'n onskuldige kind, was hy 'n vry man. 'n Mens moet die konteks verstaan dat gewone mense na daardie situasie gekyk het en gesien het hoe iemand wegstap, in wese 'n vry man, en hulle het dit vergelyk met die vonnis wat dr Allan Boesak opgelê is. Wil die agb lid mnr Lewis hê dat ons met die uitspraak oor dr Allan Boesak moet inmeng en daardie uitspraak moet verander? Is dit wat die agb lid sê? [Tyd verstreke.]

†Die LEIER VAN DIE HUIS: Mnr die Speaker, ek wil vriendelikheidshalwe almal bedank wat aan die debat deelgeneem het. Dit blyk asof dit 'n teer punt is en lank nog sal wees.

Die agb lid mnr Dugmore het na sekere gevalle verwys. Ek kan vir agb lede sê ek was self ongelukkig toe die polisieman wat die verkragter van sy kind in die sel doodgeskiet het, so 'n swaar straf gekry het. Dit is nie te sê dat ek moord goedpraat nie, maar ek is nie bereid om vir die regter voor te skryf oor wat hy moet doen nie.

Ek is bly dat agb lede aan daardie kant van die Huis vandag sê dat daar 'n verskil tussen inmenging en kritiek is. Natuurlik is niemand bo kritiek verhewe nie. Die agb lid mnr Dugmore vra dat ons 'n voorbeeld noem van waar daar by die besluite van die Regbank ingemeng is.

AGB LEDE: Ja!

Die LEIER VAN DIE HUIS: As dit nie was dat die President dit stopgesit het nie, was dit duidelike inmenging as die portefeuljekomitee wil hê dat regters hul uitsprake aan die komitee moet verduidelik. Dit is inmenging. [Tussenwerpsels.] Dit is inmenging en glad nie kritiek nie.

Me T ESSOP: [Onhoorbaar.]

Die LEIER VAN DIE HUIS: Nee, daardie agb lede kruip agter al wat woord is weg. Hulle het mos nou demokrasie uitgevind en dit vervolmaak. [Tussenwerpsels.] Natuurlik was daar in die verlede foute gemaak. Maar net soos wat daardie agb lede dit binne die konteks wil sien, moet hulle verstaan dat regters van daardie tyd verplig was om die wette van daardie tyd uit te voer. Ek praat dit nie goed nie. [Tussenwerpsels.] Ek praat dit nie goed nie. Die feit bly dat die ANC op sentrale vlak aan bewind is. Waarom vorder hulle dan so stadig met transformasie? Hoeveel het hulle oor ses jaar ... [Tussenwerpsels.] As hulle nou sê dit is Nuwe NP-regters wat op die bank sit, waarom doen hulle nie die vermetele stap en verwyder hulle nie, en vervang hulle met mense wat volgens hulle transformasie-korrek sal optree nie? Waarom doen hulle dit nie? Hulle is immers ... [Tussenwerpsels.] Hulle het mos nou die mag, waarom doen hulle dit nie? [Tussenwerpsels.]

Hoe dink hulle moet dit vir 'n regter voel om dag na dag te hoor hy is 'n apartheidsregter? Dit is tog 'n manier van sy uitspraak bevraagteken as daar aanhoudend vir hom gesê word hy kom uit die ou era. Raak dan van hulle ontslae, en vervang hulle met baie handige karperdjies wat dan Nuwe NP-lede ook sal hang.

Ek is nie verantwoordelik vir wat in die verlede gedoen is nie. [Tussenwerpsels.] Dit is nie my werk nie. Die ANC het egter genoeg tyd gehad - meer as ses jaar - om die regbank so te transformeer dat dit hulle sal pas. Hulle moet in gedagte hou dat 'n fout nie herhaal kan word om 'n ander fout reg te stel nie. En as daar in die verlede foute begaan was, ... [Tussenwerpsels.] ...

†Me T ESSOP: Sê, "jammer". 

'n AGB LID: Vra om verskoning.

Me T ESSOP: Vra om verskoning vir waar jy ...

†Die LEIER VAN DIE HUIS: Vra om verskoning omdat julle my huis aangeval het. [Tussenwerpsels.] Vra om verskoning omdat julle my huis aangeval het. [Tussenwerpsels.] Is dit geregverdig? [Tussenwerpsels.] Is dit geregverdig? [Tussenwerpsels.] Herhaal dit net buite die Huis. Daardie agb lid sal nog binnekort sy beweringe moet terugtrek - en dan sal dit weer die regter se skuld wees dat hy sy beweringe moet terugtrek.

†Mnr S E BYNEVELDT: Abe het dieselfde gesê.

†Die LEIER VAN DIE HUIS: Nie Abe nie. [Tussenwerpsels.]

†Mnr S E BYNEVELDT: Abe het dieselfde gesê.

†Die LEIER VAN DIE HUIS: Nie Abe nie; jy weet wat op jou wag, en dan sal dit weer die regter se skuld wees as hy bevind dat jy, wat alreeds om verskoning gevra het, om verskoning moet vra - dan is dit weer die regter se skuld. Ek is nie daar om die regbank te kritiseer nie. Ek sal ook nie die regbank kritiseer nie. [Tussenwerpsels.]

Die SPEAKER: Orde!

Die LEIER VAN DIE HUIS: Ons het genoeg van hierdie inmenging gehad. Ek herhaal, dit is inmenging met die regbank. As hulle dan so sterk voel oor die saak, moet hulle met die President gaan praat en hom vra om al die regters te vervang wat uit die vorige bedeling kom.

Debat afgesluit.

VERDEELDHEID TUSSEN DP EN NUWE NP

(Voorstel)

†Mnr P C MCKENZIE: Mnr die Speaker, ek stel voor:

	Dat die Huis -

	(a)	kennis neem van die oorlopery van drie Nuwe NP-raadslede in Centurion op 15 Februarie 2000;

	(b)	kennis neem van die nasionale Leier van die DP se opmerkings dat dié oorlopery gesien behoort te word in die konteks van wat op Maandag, 14 Februarie 2000, binne die Nuwe NP gebeur het, en dat daar 'n groot burgerlike opstand binne die Wes-Kaapse Nuwe NP aan die broei is;

	(c)	kennis neem van die voortdurende aanvalle deur die DP op hul koalisievennoot in die Provinsie en die effektiewe verbod deur die Premier op teenaanvalle op die DP;

	(d)	glo dat sulke uitlatings tot 'n klimaat van onstabiliteit en verdeeldheid binne die Provinsie bydra; en

	derhalwe 'n beroep op die leierskap van die Nuwe NP in die Provinsie doen om hul leierskap in die koalisie te laat geld en hul lede toe te laat om hierdie pogings om onstabiliteit binne die Nuwe NP te skep in die openbaar te veroordeel.

Mnr die Speaker, as 'n mens na die Ordelys kyk, is dit 'n jammerte dat die Nuwe NP so reageer. Die agb Premier is nie in die Huis teenwoordig nie, en ek dink mense moet weet dat daar op 'n Vrydag net nege of 10 Nasionaliste in die Huis is. Dit is 'n skande! Hulle wat die regering van die dag is, is nie in die Huis om werk vir die mense te doen nie.

Die arme agb Minister van Plaaslike Regering, wat 'n junior Minister is, moet reageer wanneer ander senior Ministers praat. Dit is nie mooi nie. [Tussenwerpsels.] Mnr die Speaker, ek sal nie verder daarop uitbrei nie. [Tussenwerpsels.] Hy is mos 'n junior Minister. [Tussenwerpsels.]

*Meneer, op 'n meer ernstiger noot, toe ek, die agb Premier en 'n paar ander 'n paar jaar gelede besluit het om by die NP aan te sluit, het ons dit basies om twee redes gedoen. Die eerste rede was om te kyk of die NP ernstig was met hul besluit om 'n hand uit te reik om die bruinmense op te hef. Die tweede rede waarom ons destyds die Arbeidersparty verlaat en by die NP aangesluit het, was die feit dat ons moeg was van opposisiepolitiek en wou terugkeer na die hoofstroompolitiek waar die mag was. [Tussenwerpsels.] Dit is 'n feit. Ons het daaroor gepraat. Toe ons oor daardie sake gepraat het, was daardie agb lid 'n lid van die Presidentsraad.

Die twee basiese redes waarom ons by die NP aangesluit het, was om hierdie land te red en om aan bruinmense 'n plek in die son te gee. Om die waarheid te sê, dit het ons ... [Tussenwerpsels.] Die agb Minister in die Kantoor van die Premier was nie eens op die politieke terrein nie. Sy was nie deel daarvan nie, so sy moet haar mond hou. [Tussenwerpsels.] Dit het ons slagspreuk geword, selfs wat ons kongres betref, dat ons aan die bruinmense 'n plek in die son moes gee. Wat het gebeur toe ons by die NP aangesluit het? Ons het in daardie stadium nuwe hoop, 'n nuwe toekoms en lig vir ons mense gebring.

Ek onthou die tyd voor daardie agb lid en al die ander bruin agb lede in hierdie Huis by politiek betrokke geraak het. Ek, die agb Minister van Vervoer en Werke en die agb lid mnr Marais het op dieselfde tyd by politiek betrokke geraak, lank voor die ander bruines betrokke geraak het. Om die waarheid te sê, die agb Minister van Vervoer en Werke was die voorsitter van die Bishop Lavis-tak. Ontken dit! Ek was die voorsitter van die Bonteheuwel-tak en die agb lid mnr Marais die voorsitter van die Nooitgedacht-tak. Ons drie was destyds onder die eerste mense wat namens die bruinmense baklei het.

Waarom het ons destyds by die Arbeidersparty aangesluit en vir daardie party gewerk? My kollegas weet waarvan ek praat. In die eerste plek het ons by die Arbeidersparty aangesluit om apartheid te vernietig. Ons het daardie organisasies gebruik om apartheid te vernietig. In die tweede plek het ons by die party aangesluit om die ontwikkeling van bruinmense te bevorder. Agb lede weet dat ek die waarheid praat.

Die rede waarom ek steeds respek vir die agb Minister van Vervoer en Werke en die agb lid mnr Marais het, is die feit dat hulle onder die eerste groep was wat gesê het dat ons 'n bedeling nodig het waar die meerderheid van die mense van die Wes-Kaap nie aan hul eie lot oorgelaat sou wees nie.

Ons het die Arbeidersparty verlaat - en my vriende sal dit onthou - omdat ons besluit het dat die Arbeidersparty nie meer die instrument was om die opheffing van bruinmense te bevorder nie. Dit is die waarheid. Ons was deel van daardie samesprekings. Die agb Premier self was deel van daardie samesprekings. Ek onthou hoe ons oor hierdie sake gepraat het. Ek onthou ook wie by die samesprekings betrokke was. Geen ander huidige lid van hierdie Huis was by daardie samesprekings betrokke nie; nie 'n enkele een van hulle nie. Ek was betrokke by die samesprekings, en dit is daar waar ons besluit het om te dink aan die toekoms van ons mense en wat ons daaromtrent sou doen, want die Arbeidersparty was nie meer die instrument om die bruinmense te dra nie.

Ek wil dit baie duidelik stel dat toe ons by die NP aangesluit het, nie een lid van die bruin groep wat by die party aangesluit het, in daardie stadium NP-beginsels ondersteun het nie. Die Hansardverslag van ons toesprake destyds toon dit duidelik. Ons het gesê dat ons by die NP aangesluit het om 'n instrument vir die opheffing van ons mense te hê, en nie om met 'n beleid saam te gaan nie. Ons het besluit om aan F W de Klerk 'n kans te bied, want in daardie tydperk het die blankes hom verlaat ter wille van die regtervleuel, die Konserwatiewe Party.

Die agb Premier het reg gehad toe hy gesê het dat geen bruinmens vir die DP onder 'n DP-banier sou stem nie. Ek wil aan my bruin vriende hier sê dat dit hartverskeurend is dat hulle in die huidige onderhandelinge tussen die Nuwe NP en die DP slegs twee bruinmense het wat ons belange verteenwoordig. Hulle wil hierdie verkiesing op die rug van die bruinmense wen. [Tussenwerpsels.] Kom, broers, ons praat reguit! Ek dans nie op julle grafte nie. [Tussenwerpsels.] Ek gaan nou met daardie agb lid praat. Hou jou mond en wag 'n bietjie!

Meneer, wat ek sê, is dat die agb bruin lede daar oorkant aan ons gesê het dat 'n mens nooit ooit die DP kan vertrou nie. [Tussenwerpsels.] Kom ek sê aan agb lede ... [Tussenwerpsels.]

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Dit was u.

*Mnr P C MCKENZIE: Ek sal nou-nou op daardie opmerking antwoord.

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Wat 'n grap! U het by ons aangesluit, onthou!

*Mnr P C MCKENZIE: Agb lede sal onthou toe die sogenaamde liberale blankes die Kaapstadse Stadsraad beheer het. Mnr die Speaker, dit was nie die blanke Afrikaners wat in Bishopscourt, 'n gebied wat aan ons mense behoort het, ingetrek het nie. Dit was nie die blanke Afrikaners wat in Constantia, wat aan die Moslems behoort het, of in Tramwayweg ingetrek het nie. Dit was daardie blanke liberale wat by ons Distrik Ses ingetrek en ons huise daar geneem het. Om daardie rede sal hulle nooit vertrou word nie, so lank as ons lewe. Ons weet wat hulle aan ons gedoen het.

Die agb Premier sal onthou hoe hy vir Prince George Rylaan baklei het, en hy kon hulle nie oorreed om van plan te verander nie. Waarom nie? Omdat die DP-beheerde Stadsraad besluit het dat Prince George Rylaan 'n dubbelpad moes wees waar die blankes gewoon het en 'n enkelpad waar die bruines gewoon het. Die DP, aan wie my bruin broers ons mense wil uitverkoop, was nog nooit tot enige voordeel van die bruinmense van hierdie provinsie nie.

*Mnr C M DUGMORE: En hulle sal nooit wees nie.

*Mnr P C MCKENZIE: Hulle weet dit, en hulle weet waarvan ek praat. Daarom het Peter Marais reg wanneer hy sê, "Ek het 'n appeltjie te skil met die DP", en ons sal hom ondersteun in die skil van daardie appeltjie.

*Mnr C M DUGMORE: Viva, Peter!

*Mnr P C MCKENZIE: Meneer, ek daag die DP uit om aan die Huis en die bruinmense te vertel wanneer hulle ooit vir ons tot voordeel was, want toe die bruinmense hulle nodig gehad het en hulle gevra het om hulle by te staan, was dit prof Richard van der Ross wat in die Kaapstadse Stadsaal gesê het dat die eerbaarste ding wat die blanke liberale kon doen, was om hul setels in die Stadsraad te ontruim en hulle het dit nooit gedoen nie.

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Prof Van der Ross was 'n DP-lid.

*Mnr P C MCKENZIE: Eers later. Daardie agb lede weet waarvan ek praat.

Die agb Premier weet ook, en dit is waarom ek hieroor praat. Hulle almal, met inbegrip van die agb Premier, kom uit die townships. Die agb Premier het in 'n township gewoon voordat hy na Retreat getrek het. Die agb lid mnr Marais weet waarvan ek praat. Hy kom uit 'n township en hy ken die lyding van ons mense. Hy weet hoe ons teen onluste en so meer moes baklei. Ons doen nou 'n beroep op hulle, as ons mense wat saam met ons deur bloed en dik en dun gestaan het om verandering in die land teweeg te bring, om 'n nugtere besluit te neem. Hulle moet hul besluit vandag neem. [Tyd verstreke.]
*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Mnr die Speaker, ons het 'n vertoning van opswepery en populistiese groepmobilisasie in die beste trant van apartheid gesien. [Tussenwerpsels.] Hulle het baie goed geleer ... [Onhoorbaar.] Wat ons gehoor het, is praatjies in terme van groeppolitiek, en ons het gedink dat dit is waarvan ons wegbeweeg het. [Tussenwerpsels.] Al waaroor die agb lid mnr McKenzie gepraat het, was die belange van die bruinmense, asof dit bruines teenoor Afrikane teenoor blankes is, en ons sien Suid-Afrika nie in daardie konteks nie. Ons is verbind tot alle Suid-Afrikaners.

AGB LEDE: Slaan terug!

Die MINISTER: Slaan terug teen daardie agb lede en hul groeppolitiek! [Tussenwerpsels.] Hulle word deur die SAKP bestuur.

AGB LEDE: Slaan terug!

Die MINISTER: Slaan terug teen korrupsie, misdaad, baantjies vir boeties en die SAKP. [Tussenwerpsels.] Ja. [Tussenwerpsels.]

Die SPEAKER: Orde! Orde!

Die MINISTER: Mnr die Speaker, daardie agb lede gaan op die mees verregaande manier voort met groepmobilisasie. Dit is al waaroor die agb lid mnr McKenzie se toespraak gegaan het, en hy het apartheidpolitiek met mening by die ANC ingebring. [Tussenwerpsels.] Om reguit te wees, hy is die man met hoë beginsels wat by die DP wou aansluit. Gelukkig het ons gesê, "Nee, dankie". Gelukkig hoef ons nie te sit met die apartheidgroepspolitiek wat hy na ons toe sou bring nie. [Tussenwerpsels.] Hoegenaamd nie! [Tussenwerpsels.]

Die waarheid, mnr die Speaker, is dat die verkoopdatum van hierdie voorstel lankal reeds verstryk het. Lank gelede! [Tussenwerpsels.] Al die ANC se beleidsrigtings is gegrond op die politiek van die 1970s en 1980s. Hulle wil apartheid weer opwek, sodat hulle groepmobilisasie kan hê. Hulle is gaande daaroor, sodat hulle nou en dan die populistiese trom kan slaan.

Dit is heeltemal duidelik wat die oogmerk agter hierdie voorstel is. Wat die ANC wil doen, is om 'n verenigde opposisie in Suid-Afrika te voorkom. Hulle wil 'n wig in die koalisieregering in die Wes-Kaap indryf. Waarom? Omdat hulle absolute mag wil hê. [Tussenwerpsels.] Hulle wil met die Nuwe NP in die bed klim en hulle het teen bulte op en teen afdraandes af gevry om dit te doen, en ons het vandag by herhaling hiervan gesien. [Tussenwerpsels.] Hier was vandag 'n skandalige herhaling daarvan. [Tussenwerpsels.] Hulle wil dit hê! [Tussenwerpsels.] Hulle is die 0% party. [Tussenwerpsels.] Daardie agb lid behoort aan die SAKP, wat die 0% party is! [Tussenwerpsels.]

Die SPEAKER: Orde! Orde!

Die MINISTER: Deur op hierdie manier die pas aan te gee, verteenwoordig hulle niemand nie. [Tussenwerpsels.] Ja, daardie agb lid haal 'n trein.

Mnr die Speaker, die ANC soek desperaat na algehele mag en hulle sal groep- en rassemobilisasie gebruik totdat hulle dit kry, net soos Mugabe. Daar is baie min blankes in Zimbabwe oor, maar Mugabe blameer die blankes vir alles. Daar is minder blankes in Zimbabwe as wat daar olifante is, en hy hou aan om blankes te blameer! As daar een blanke in Zimbabwe oor is, sal daardie arme persoon steeds geblameer word vir al die wanbestuur en slegte regering van Mugabe, en dit is presies wat die ANC besig is om te doen. [Tussenwerpsels.] Mooi skoot, hulle bring 'n demokrasie, soos hulle hier gemaak het.

Kom ek sê aan daardie agb lede een ding. Daar sal deur die ANC se rassemobilisasie gesien word lank voor Mugabe s'n want hulle kan nie al die mense altyd om die bos lei nie. Hulle het blomme gestuur en deur sleutelgate geloer en desperaat na die Nuwe NP gevry, maar dit het misluk. Nou neem hulle, soos desperate vryers, hulle toevlug tot teistering en bekruiping, en hierdie voorstel is deel daarvan. Dit is bekruiping. Hulle probeer om enige mededinging te ondermyn deur hierdie gemene aanwakkering van agterdog. Verdeel en heers! [Tussenwerpsels.]

*Die SPEAKER: Orde! Orde! Ons kan nie so aangaan nie. Dit is nie behoorlike debatvoering nie, en daar is 'n paar agb lede wat hulle regtig sal moet gedra. Die agb Minister mag voortgaan en ek versoek haar om die Stoel toe te spreek.

*Die MINISTER: Dankie, mnr die Speaker.

Mnr die Speaker, die probleem met die ANC is dat hy sy eie propaganda glo. Die ANC dink dat hy die alleenreg op moraliteit het. Hy sien homself as 'n groot emmer vol politieke ontsmettingsmiddel - hul kan enigiemand neem en hom daarin dompel. Hulle kan mnr Rajbansi neem en hom daarin dompel; hulle kan mnr Gogotsha neem en hom daarin dompel; en hulle kan me Madikizela-Mandela neem en haar daarin dompel, en hulle sal almal "goed en skoon en vars, tra-la-la" daaruit kom. Dit is presies wat ons hier beleef. Hulle was desperaat om mnr Kriel te kry soos hulle die agb lid mnr McKenzie gekry het, want hulle weet dat hulle hulle net in die emmer ontsmettingsmiddel moet dompel en hulle sal uitkom en "goed en skoon en vars" ruik. Ongelukkig het hulle hom nie gekry nie.

Die feit van die saak is dat ons weet dat die belangrikste ding wat ons moet doen, is om hul mag ter wille van demokrasie in Suid-Afrika te beperk, en ons sal dit doen. Dit is wat hierdie samesprekings beoog om te bereik en hierdie koalisieregering sal dit doen! En ons sal aanhou om dit te doen, want dit is in die beste belang van Suid-Afrika. [Tussenwerpsels.] Ons sal nie toelaat dat Suid-Afrika die pad van Zimbabwe loop nie, wat die pad is waarop die ANC en hul bondgenote ons wil neem - deur absolute mag en afstootlike rassepolitiek, soos ons pas in die toespraak van die agb lid mnr McKenzie gehoor het. [Tussenwerpsels.] Dit is presies so.

*Mnr M OZINSKY: Mnr die Speaker, ek wil die agb Minister graag vra of sy aan ons kan verduidelik hoe die DP vakbonde in Zimbabwe kan ondersteun, en nie in Suid-Afrika nie.

*Die MINISTER: Mnr die Speaker, die DP se beleid was nog altyd om die bestaan van vakbonde en die reg tot arbeidsverhoudinge te ondersteun. [Tussenwerpsels.] Ons het dit nog altyd hier ondersteun en ons ondersteun dit in Zimbabwe. Dankie, vraag beantwoord.

Ek wil egter aan die agb lid mnr Ozinsky 'n ding of twee vertel. Daar was drie belangrike politieke misdade in hierdie eeu. Dit was Nazisme, Kommunisme en apartheid. Die Nuwe NP het apartheid verwerp en daarvoor om verskoning gevra, en die agb lede aan hierdie kant van die Huis sekerlik ook. [Tussenwerpsels.] Die agb lid ondersteun egter steeds Kommunisme en rasionaliseer nog daaroor, en hy is steeds 'n trotse verteenwoordiger van 'n stelsel wat onskuldige mense doodgemaak het. [Tussenwerpsels.] Hy vra nie daarvoor om verskoning nie; hy is trots daarop. Hy het geen alleenreg op moraliteit nie en hy het niks om op te staan ... [Onhoorbaar.] [Tussenwerpsels.]

Eerlikwaar, hierdie dubbele standaarde en dubbele moraliteit is iets wat ons aanhoudend aan die kaak sal stel, mnr die Speaker. Hulle het 'n algehele beheptheid met mag, want hulle wil dit gebruik om hul meelopers in elke pos aan te stel. Dit maak nie saak dat dr Fidemofora nie daarin belangstel om haar werk te doen en die armes maar laat vergaan nie. Dit maak saak dat sy aan die regte party behoort, dat sy die regte chromosome het en dat sy die regte getal ... [Onhoorbaar.] Dit is die enigste maatstawwe wat die ANC gebruik en daardie politiek sal Suid-Afrika tot op die randjie van vernietiging bring en ons sal ...

*Me T ESSOP: Weggaan!

*Die MINISTER: Ek is tot hierdie land verbind.

*Me T ESSOP: Verlaat die land nou! Gaan weg!

*Die MINISTER: Ek is baie toegewy aan hierdie land ... [Onhoorbaar.]

*Me T ESSOP: U is besig om hierdie land tot 'n val te bring, u en u beleid.

*Die MINISTER: Mnr die Speaker, hierdie land sou kon wen as dit nie vir die beheptheid van die SAKP/ANC met mag was nie.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Mnr die Speaker, hierdie voorstel het op 28 Februarie 2000 die eerste maal op die Ordelys verskyn. 'n Mens moet dit wat tussen die tertafellegging van die voorstel en nou geskied het, beskou in die lig van die waarskuwing daarin deur die agb lid mnr McKenzie dat die Nuwe NP sy leierskap oor die koalisie moet bevestig, sy lede moet toelaat om DP-aanvalle op hulle in die openbaar te verwerp en onstabiliteit in die Nuwe NP te voorkom. Wat ons inderdaad beleef het, is die toenemende vernedering van die Nuwe NP en die algehele arrogansie van die DP, en ons het so pas 'n goeie vertoning daarvan gesien. Natuurlik strek hierdie waarskuwing terug tot wat ons oor die gee van mag buite verhouding aan die DP gesê het toe die koalisie gestig is.

Vandag het ons oënskynlik 'n drama beleef toe die Nuwe NP 39 raadslede aan die DP verloor het, wat ook mnr Kriel bygekry het. Die DP het gesê dat hulle gaaf sou wees met die Nuwe NP. Hulle sou aan die Nuwe NP hul banier en hul naam gee en hul hulpbronne met hulle deel. Die Nuwe NP het gesê dat hulle die getal DP-Kabinetsposte sou verminder, maar die DP het gesê, "Probeer net!" Die Nuwe NP het die aftog geblaas en hulle het 18 blankes en 4 bruines bymekaar gekry om hul toekomstige werkverhouding te bespreek. Ons weet egter almal dat dit net gegaan het oor die wen van tyd oor hierdie saak.

Wat ons moet bespreek, is die politieke ontleding van hierdie drama. Ek wil sê dat ons in die ANC nie opgewonde geraak het oor die drama nie, en ek sê dit in direkte weerspreking van die agb Minister van Onderwys se beste pogings om aan te toon dat ons opgewonde was. Ons was van mening dat die politiek wat daar uitgespeel is, nie die politiek is waarby ons in hierdie stadium betrokke wil raak nie. Die media het probeer om opmerkings te kry. Die groot beeldpoetser van die Nuwe NP het probeer beweer dat ons na hulle gevry het. Ons het gesê dat ons nie sou vry as daar nie 'n egskeiding was nie. [Tussenwerpsels.] Die DP het gewaarsku dat ons al die mag wou hê - die premierskap en alles anders. Daar was al hierdie byvertonings om vrees te skep.

Vir diegene wat probeer om die groter beeld in die politiek te sien, het die redakteur van die Cape Times byvoorbeeld in 'n hoofartikel op 14 Junie 2000 gesê, en ek haal aan:

	... Tony Leon and his lieutenants, ever more confident of their ability to wipe out the NNP and now circling for the kill.

Hy het voortgegaan deur te sê:

	Perhaps now is the opportune moment to consider disbanding his party and allowing its disparate elements to choose between the ANC and the DP. It would put everyone out of their misery.

Dit is die eenvoudige basiese stelling van die Cape Times se hoofberig.

Die ANC sien dit anders. Die manier waarop die ANC dit beskou, is dat daar twee basiese keuses is waarvoor die Nuwe NP nou te staan moet kom. Mnr Van Schalkwyk moet kies - en dit sal 'n geweldige klomp moed neem om hierdie besluit te neem - of die Nuwe NP gaan voorgee om 'n ware nasionale organisasie te wees wat hoofsaaklik uit blankes en bruines bestaan, of 'n streekorganisasie wat veral invloed het in die Wes-Kaap en die Noord-Kaap, in wese 'n organisasie van bruinmense en bruin belange.

By die eerste oogopslag toon die 1999-verkiesingsuitslae in plekke soos Durbanville, Monte Vista, Bellville en Parow dat hierdie keuse 'n uitgemaakte saak is. Die blanke kiesers verskuif reeds na die DP, terwyl dit die bruin kiesers is wat grootliks verantwoordelik was daarvoor dat die Nuwe NP steeds 'n politieke faktor in die Wes-Kaap en in die land is.

Kom ons stel die keuse anders. Die Nuwe NP en mnr Van Schalkwyk moet kies of die Nuwe NP homself gaan omskryf as in wese 'n party wat betrokke is by blanke opposisiepolitiek en of dit 'n party gaan wees wat 'n bruin transformasieprogram gaan aandryf. Ses jaar van demokrasie het getoon en bewys dat die Nuwe NP nie terselfdertyd op twee stoele kan sit nie. Hul pogings om dit te doen, het daartoe gelei dat die DP op die nasionale vlak die amptelike opposisie geword het, en die ANC in die Wes-Kaap die grootste party in die provinsie geword het. Dit is die onbetwiste feite; ons is hier bloot besig om die politiek op die tafel te plaas.

Dit is baie duidelik dat die leierskap van die Nuwe NP, met aktiewe steun deur die agb Premier, verkies het om weer eens te probeer om op albei stoele te sit, om veral blanke opposisiepolitiek te speel, en hulle het 'n taakspan saamgestel om te kyk of hulle 'n ooreenkoms kan beding wat blanke opposisiepolitiek aandryf.

Mnr die Speaker, hulle kan egter nie die DP in hierdie soort politiekery klop nie; natuurlik nie. Dr Van Zyl Slabbert, in sy boek Afrikaner Afrikaan praat oor 'n gesprek wat hy met Constand Viljoen gehad het. Genl Viljoen het aan hom gesê, en ek haal aan:

	Van Zyl, kan jy vir my sê hoekom my mense by my verby gestap het en vir Leon gaan stem het?

Van Zyl Slabbert het toe gesê dat dit miskien was omdat Tony Leon meer aggressief was. Viljoen het geantwoord, en ek haal aan:

	Jy is reg. Een van my mense het prontuit aan my gesê, "Daai Jood baklei harder teen die kaffers as jy."

Dit is waarom ons hierdie instroming van blanke steun na die DP beleef - want aan die regtervleuel van die blanke gemeenskap sien hulle dit as, "Daai Jood baklei harder teen die kaffers." Die Nuwe NP het geen hoop om die DP in daardie speletjie te klop nie, want die DP speel hierdie soort politiek met veel meer selfversekerdheid.

Jeremy Gauntlett het 'n baie mooi term in die Hansie Cronjé-saak geskep, waar hy Hansie van "teologiese buikspraak" beskuldig het. Enigiets wat Hansie kan doen, kan Tony Leon beter doen. Die DP se soort politieke buikspraak beteken dat wanneer hulle na die linkerkant kyk, hulle met die gesig van Helen Suzman praat, en as hulle na die regterkant kyk, praat hulle die taal van swart gevaar. [Tussenwerpsels.]

Met dit in gedagte, het ons die Huis vroeër daarvan beskuldig dat wanneer hulle van Oos-Kapenaars praat, hulle inderdaad van "kaffers" praat. [Tussenwerpsels.] Ons sê aan hulle dat wanneer hulle die spook van Zimbabwe opjaag, hulle van "kaffers" praat. [Tussenwerpsels.] Dit is wat hulle inderdaad sê - die ANC is swart, Zimbabwe is swart omdat die blankes Zimbabwe verlaat het, en daarom is die ANC Zimbabwe. Dit is wat hulle sê.

Die DP het die mag en vermoë om die blanke opposisie te verenig, en die DP sal die Nuwe NP verneder en die ondergang daarvan bespoedig as die Nuwe NP probeer om op albei stoele te sit. Met ander woorde, die ANC glo dat indien die Nuwe NP probeer om betrokke te wees by wesenlik blanke opposisiepolitiek, hulle bloot hul sondes van die verlede voortsit en hul ondergang sal bespoedig word. Dit sal gebeur as hulle probeer om op albei stoele te sit. Die party sal steeds doodgaan as dit nie die geval is nie, maar miskien sal dit oor 'n langer tydperk strek.

Indien die Nuwe NP egter hoop kan gee, soos die agb lid mnr McKenzie gesê het, kan hy sy grootste breuk met die verlede maak. Ek verwys spesifiek na die gee van hoop aan die bruin werkersklasgebiede waar, en ons gee dit toe, die ANC nog nie in staat was om 'n beduidende getal bruin werkersklasmense daarvan te oortuig dat hy 'n gerieflike tuiste vir hulle kan bied nie.

Bruines is nie opposisiekiesers nie. Bruines wil lewering hê, want hulle het die ergste armoede gesmaak wat apartheid kon bring. Hulle is nie behep met opposisiepolitiek nie; hulle wil transformasie hê. [Tussenwerpsels.] Ek sê vandag as Leier van die ANC in die Wes-Kaap dat ons nog nie daarin kon slaag om hulle te oortuig dat die ANC bruin armoede en armoede onder Afrikane gelykmatig sal behandel nie. Ons glo dat die rol wat die Nuwe NP kan vervul, is om bruines in sterk alliansies by die mense in te bring, volgens 'n sterk transformasie-agenda, om 'n sinergie tussen die hoop van die armes onder die bruines en die armes onder die Afrikane te bewerkstellig.

Ons moet 'n werklik nuwe nasie in die Wes-Kaap en in Suid-Afrika bou. As die DP en Tony Leon hulself buite daardie nasie wil omskryf, laat hulle dit doen. [Tussenwerpsels.] Laat hulle blanke opposisiepolitiek speel, maar dit is vir ons mense nodig dat hierdie nasie werk. Ons het geen ander tuiste nie. Ons het nie die keuse wat die agb Minister van Onderwys het oor of sy in hierdie land sal stry en of sy sal gaan nie. [Tussenwerpsels.] Ons mense het geen keuse nie. Ons moet dit laat werk.

Die bestanddele vir daardie nuwe nasie in die Wes-Kaap moet die volgende wees: laat Afrikane tuis voel, moet hulle nie die etiket van "Oos-Kapenaar" of "Zimbabwiër" laat dra nie; gee hoop aan die bruin armes, hetsy in die landelike of stedelike gebiede, en sê aan hulle, "Kom ons span saam om jul verwagtinge te bevorder"; doen 'n beroep op liberale om nie mislei te word deur aan die linkerkant die gesig van Helen Suzman te sien, terwyl hulle aan die regterkant sien hoe die spook van swart gevaar opgejaag word nie en 'n beroep op hulle om deel te word van hierdie nasie; en praat met Afrikaanssprekende mense, sê aan hulle dat hulle 'n plig het om in hierdie land na te kom en dat ons moet ingaan op die dinge wat hulle kwel en verseker dat Suid-Afrika vir hulle gemaklik is.

Die oorskot kan dan na die DP gaan. Diegene wat buite hierdie konsensus oorbly, kan na die DP gaan. As hulle glo dat die DP "harder baklei teen die kaffers" as die ANC, die Nuwe NP en Constand Viljoen, moet hulle na Tony Leon, Helen Zille en Hennie Bester gaan. Ons het 'n plig om 'n nasie te bou wat in harmonie met homself is, en wat in staat is om die verwagtinge van ons mense te verwesenlik. Die enigste mense wat daaroor lawaai is diegene wat die slegste aspekte van blanke reaksie en blanke regtervleuelpolitiek verteenwoordig.

*Me L BROWN: Mnr die Speaker, dit is mense presies soos die agb Minister van Onderwys wat my op die ouderdom van 16 jaar na die bevrydingsbeweging gedryf het. [Tussenwerpsels.] Dit is mense soos sy wat my laat besef het dat ek nooit ooit die pad wil loop wat sy loop nie. Hulle het my laat besef dat ek nooit ooit my oorlede moeder en vader sou toelaat om daardie pad te loop terwyl ek in die omgewing was nie.

Dit is vir my in die Huis kristalhelder dat die President se debat oor twee nasies hier toepaslik is. [Tussenwerpsels.] Die debat oor twee nasies was op hierdie Provinsie van toepassing. Vandag, hier in die Huis, is hierdie twee nasies hoegenaamd nie van voorneme om byeen te kom nie. Wie probeer om die twee nasies apart te hou?

Aan die een kant het ons die regsgesinde DP en dele van die Nuwe NP wat blanke bevoorregting verdedig en beskerm. As ons oor bruin- en swartmense in die provinsie praat, sê hulle dat ons groeppolitiek gebruik, maar dit is in orde dat hulle blanke bevoorregting beskerm!

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: [Onhoorbaar.] ... meer mense is werkloos. Julle maak meer mense ... [Onhoorbaar.]

Die SPEAKER: Orde!

*Me L BROWN: Mnr die Speaker, dit is vir hulle in orde om te verseker dat blanke bevoorregting in hierdie provinsie beskerm word. Hulle baklei teen elke enkele stuk transformerende wetgewing wat my broers en susters by die sentrale kraal sal laat aansluit. Hulle stry teen die Billikheidswetgewing. Hulle stry teen die Wet op Basiese Diensvoorwaardes. [Tussenwerpsels.] Hulle stry teen alles. [Tussenwerpsels.] Hulle kom ook vandag hierheen en sê dat alles voor 1994 goed gewerk het ... [Tussenwerpsels.] ... en na 1994 het alles op die laagste vlak gefunksioneer. [Tussenwerpsels.] Dit is wat hulle vandag hier kom sê. [Tussenwerpsels.]

Die SPEAKER: Orde! Orde!

Me L BROWN: Mnr die Speaker, met hul plakkate het hulle probeer om 'n helse vrees by ons mense in te boesem. Hulle sê dat wat in Zimbabwe aan die gang is, hier gaan gebeur. Hulle sal die mense se plase wegneem. Hulle sê dat dit op terreur neerkom.

Kom ek sê aan hulle dat, in hierdie land, ek en al die agb lede aan hierdie kant van die Huis - en ek is seker agb lede aan daardie kant van die Huis, soos die agb lid mnr McKenzie gesê het - baklei het vir die bestaan van opposisiepolitiek in hierdie land. [Tussenwerpsels.] Op die ouderdom van 17 jaar! [Tussenwerpsels.] Ons het so hard vir opposisiepolitiek gestry. Ons het so hard teen die onderdrukkende staat gestry wat hele dorpies afgemaai het, staatshulpbronne volgens rasselyne toegewys het en Bantustans geskep het. Alle agb lede hier het in hierdie land gewoon. Daardie agb lede wat die voormalige opposisie was het in hierdie land gewoon, maar hul opposisie was nie so groot soos 'n ertjie nie.

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Werklik? [Onhoorbaar.]

*Me L BROWN: Die agb Minister van Onderwys se opposisie was nie so groot soos 'n ertjie nie. [Tussenwerpsels.] Van Zyl Slabbert, Van Eck, Helen Suzman, Mary Burton, die End Conscription Campaign, die Black Sash ...

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Ek was ondervoorsitter van die End Conscription Campaign! [Onhoorbaar.] ... Black Sash. Ons het van ons laat hoor.

*Me L BROWN: Daardie liberale het ons beskerm en na ons gekyk ...

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Ja! Ons het ons stemme laat hoor!

*Me L BROWN: ... sodat ons teen hierdie sake kon stry.

Wat het ons nou? Op die ouderdom van 17 jaar, omdat ek teen Republiekdag-vierings in Mei gekant was, het ek en vyf van my maats vir die naweek tronk toe gegaan vanweë die destydse Minister van Polisie, wat nou liberaal geword het. Hy het 'n 17-jaar oue meisie in hegtenis geneem omdat sy haar mening teen Republiekdag-vierings uitgespreek het. [Tussenwerpsels.] Daardie agb lede kan om hul lewens te red ... [Tussenwerpsels.]

Die SPEAKER: Orde!

Me L BROWN: ... nie daardie opposisie vergelyk met dit waarvan hulle nou praat nie. Ons het die Suid-Afrikaanse regering teengestaan. Ons het gestry vir die reg om te praat.

Die MINISTER VAN ONDERWYS: [Onhoorbaar.]

Me L BROWN: Die agb Minister het nie. As sy dit gedoen het, sou sy die reg om te transformeer jaloers beskerm het. Sy sou jaloers gewaak het oor die reg om kos op die tafels van die armes te plaas. Sy sou ywerig gestry het om plaaswerkers in hierdie provinsie te beskerm. Sy sou ywerig gestry het, met haar hele wese, om te verseker dat transformasie in hierdie land geskied. [Tussenwerpsels.]

Mnr die Speaker, ek sê vandag hier dat dit niks te doen het met of 'n mens in die koalisie is of nie. Wat 'n mens ook al doen, 'n mens moet dit doen. Die punt is dat ons aan ons mense moet dink. In hierdie provinsie is bruinmense tot dusver baie swak behandel. Die hoogste statistieke ten opsigte van verkragting, seksuele misbruik en moord kom onder daardie groep voor. Omdat daardie agb lede apartheid jaar na jaar ingestem het, het die lewensgehalte net verswak.

Wat gebeur nou? Hulle is nie bereid om deel van die bou van hierdie nasie te wees nie! Hulle wil niks te doen hê met die herstel van die lewensgehalte van arm mense nie.

*Die MINISTER VAN ONDERWYS: Ons werk ... [Onhoorbaar.]

*Me L BROWN: Hulle doen dit nie, want al wat hulle wil doen, is om te klets, klets, klets. Al wat hulle wil doen is om rondom die enkels te kef en oral klein foutjies op te spoor, want die werklike projek van nasiebou ontgaan hulle.

†Die MINISTER VAN PLAASLIKE REGERING: Mnr die Speaker, daar is 'n paar aspekte waarop ek wil konsentreer. Ek het na die voorstel gekyk wat die agb lid mnr McKenzie ingedien het. Al persoon wat dit in 'n mate aangeraak het, was die agb Leier van die Opposisie.

Ek het gedink ons gaan oor die voorstel praat, maar toe ek vandag kyk, sit die ANC en die DP - en ons moet dit duidelik stel dat die Nuwe NP nie die DP is nie en die DP nie die Nuwe NP is nie ... [Tussenwerpsels.] Dit weet ons. [Tussenwerpsels.] Ons is ook nie die ANC nie. Dit moet ons vir mekaar duidelik sê. Hier het 'n tweegesprek ontstaan tussen die ANC en die DP, en ons het nie werklik by dié punt van die voorstel uitgekom nie.

Die agb lid mnr McKenzie het 'n lang draai geloop. Hy het by die Arbeidersparty begin, die pad geloop en gesê waarom hy na die NP gekom het. Ek het toe gedink hy gaan dit so 'n stap verder neem, maar hy het nie by die rede gekom - en nou gaan hy vir my sê sy tyd was verstreke - waarom hy by die ANC aangesluit het nie.

'n AGB LID: Raai waarom?

Die MINISTER: Raai waarom? Mnr die Speaker, ons weet waarom. Ek is nie hier om vandag op 'n persoonlike vlak daaroor met hom in gesprek te tree nie. [Tussenwerpsels.] Ons weet wat die aanloop daartoe en die omstandighede daarvan was.

*Ek wil liewer die Nuwe NP se standpunt vandag baie duidelik stel. Die Nuwe NP bly aktief verbind tot sinvolle opposisie. Dit is baie duidelik. Ons moet dit vir mekaar baie duidelik hier sê. [Tussenwerpsels.] Ons werk saam met partye wat integriteit het. [Tussenwerpsels.] Dit is 'n verdere belangrike punt wat ons vir mekaar hier moet sê. Die Nuwe NP glo in sterk beginselvaste opposisie, met die klem op "sterk beginselvaste opposisie". Wat die kwessie van 'n meer verenigde opposisie betref, is samewerking in plaas van om mekaar te ondermyn vir elkeen 'n hoë voorkeur.

†Ek het na die debat geluister. Ons moet ook vir mekaar sê dat die Nuwe NP nie gelukkig was nie. Ons was woedend terwyl ons in samesprekings was oor die afrokkelingsproses van ons raadslede. Dit is die voorstel op die Tafel. [Tussenwerpsels.] Ek moet eerlik waar vir agb lede sê dat ek nie vandag gaan sê dat ons daarmee tevrede was nie. Die DP weet dit. Die Nuwe NP is teen enige - of dit nou van die ANC, die DP of die UDM se kant kom - tjekboek-politiek gekant. Dit moet ons vir mekaar ook baie duidelik sê.

Ons staan vir die beginsels en die integriteit, en as daar opposisiepartye is wat daardie beginsels met ons deel, sal ons met hulle gesprek voer en dit sal ten volvoering gebring word. As ons nie daardie beginsels kan deel en bevorder nie, het die Nuwe NP 'n probleem. Dit wat vandag hier gesê is, gaan oor wit politiek van die Nuwe NP. [Tussenwerpsels.] Ek moet baie duidelik stel dat die wit politiek nie Nuwe NP-politiek is nie. Die Nuwe NP staan vir die mense van die Wes-Kaap en vir die mense van Suid-Afrika. As iemand nie daardie beginsel met ons deel nie, is ons jammer, maar ons kan nie met hom saamwerk nie. Ons moet dit ook vir mekaar baie duidelik sê. [Tussenwerpsels.] Die agb lid ...

†Mnr M L FRANSMAN: Mnr die Speaker, ek wil weet of die agb Minister daarvan bewus is dat dit nie slegs die DP is wat die raadslede van die Nuwe NP afgerokkel het nie. Hulle het die hele Nuwe NP-werwers in Vredendal gevat - me Suzie ... [Onhoorbaar.] ..., mnr Derek van der Westhuizen en al die ander. [Tussenwerpsels.] Hulle het al die bruin werwers afgerokkel. [Tussenwerpsels.]

†Die MINISTER: Mnr die Speaker, ek kon nie agterkom wat die vraag is nie. Dit was wel 'n stelling, en die agb lid mnr Fransman het daarmee weggekom.

Ek dink werklik dat die debat nie hier tuisgehoort het nie. Ek weet die ANC het dit belangrik geag. Dit was vir hulle een van die voorstelle wat werklik waar vandag hier moes dien. Waaroor is hulle bekommerd? Die ANC moet eintlik vandag bly wees. Hulle sê die hele tyd dat die DP en die Nuwe NP nie as opposisie kan saamsmelt nie en dat dit nie kan werk nie. Waarom probeer hulle die twee partye bymekaarbring? Wat probeer hulle hier doen?

†Mnr S E BYNEVELDT: Wat is jou boodskap vir bruinmense?

†Die MINISTER: Dit is baie duidelik. Ons het gesê dat ons nie slegs vir wit politiek staan nie. Dit is baie duidelik hier.

Mnr die Speaker, wat probeer die ANC vandag hier doen? Die voorstel het werklik waar geen sin gehad in die debat wat hier deur die Nuwe NP gevoer is nie. [Tussenwerpsels.] Die Nuwe NP se standpunt is baie duidelik en daardie agb lid weet dit baie goed. [Tussenwerpsels.]

Debat afgesluit.
†Die SPEAKER: Orde! Voordat die verrigtinge opgeskort word, wil ek uitsluitsel gee oor die punt van orde wat die agb lid mnr Ozinsky gestel het. Dit is baie duidelik dat dit, volgens die Hansard, waar die agb lid mnr Isaacs die woorde "'n infame leuen" gebruik het, nie 'n probleem is nie, want hy het na iets verwys. Twee uitsprake van hom dui egter op intensie, naamlik, "hy kan hulle belieg soos hy wil", en, "hy kom vertel leuens". Ooreenkomstig my uitspraak vroeër is dit onparlementêr, hoewel ek die korrekte leiding gegee het maar dit verkeerdelik op die woorde toegepas het.

Die agb lid mnr N M Isaacs het sy bereidwilligheid te kenne gegee om die stellings terug te trek, en dit gedoen. Ek vra hom om dit weer formeel na hierdie beslissing terug te trek.

†Mnr N M ISAACS: Mnr die Speaker, soos dit u behaag trek ek dit terug.

WERKSAAMHEDE OPGESKORT OM 12:51 EN HERVAT OM 14:04.

ONDERSTEUNING VIR KMMB-SEKTOR

(Voorstel)

*Mnr G R STRACHAN: Mnr die Speaker, ek stel voor:

	Dat die Huis, terwyl hy kennis neem daarvan dat -

(1) finansiële ondersteuning aan opkomende besighede noodsaaklik is vir die groei van die Klein, Medium en Makro Besigheidsektor, en dat klein besighede enorme probleme in dié verband ervaar het; en

(2) dit veral vir swart besighede waar is wat redlining en risiko-aversie ervaar het wat dikwels 'n rassistiese karakter aangeneem het, en dat beide die DP en die Nuwe NP hul ondersteuning vir sodanige beleid getoon het of in gebreke gebly het om die bestaan van 'n probleem te erken;

die voorkoms van sodanige praktyk veroordeel en 'n beroep op die DP en die Nuwe NP doen om hulself tot beleid te verbind wat ondersteuning vir KMMB bevorder, veral in swart en kleurling gemeenskappe.

*Mnr C M DUGMORE: Mnr die Speaker, op 'n punt van orde: ek het gemerk dat die agb Minister van Vervoer en Werke nie in die Huis is nie. Toe ek vroeër na buite gegaan het, het ek 'n plakkaat gesien wat lui "Piet Meyer in custody". Ek wonder of ons nie, as u nie omgee nie, kan ingaan op waar hy werklik is nie, mnr die Speaker. Ek is baie bekommerd. [Gelag.]

†Mnr A J WILLIAMS: Mnr die Speaker, op 'n punt van duidelikheid: ek wil aan die agb lid mnr Dugmore sê dat soos daar twee Abe Williamse is, is daar ook twee Piet Meyers. [Gelag.]

*Die SPEAKER: Orde! Ek was bekommerd dat my gesag omseil is, dat hulle die agb Minister op die perseel in hegtenis geneem het sonder dat die Speaker dit agtergekom het!
*Me T ESSOP: Mnr die Speaker, ek wil graag begin deur 'n staaltjie oor 'n jong vrou te vertel - 'n jong vrou, soos baie jong vroue vandag in Suid-Afrika, met 'n werk en die hoop om 'n eiendomsbesitter te word. Toe sy 'n geleentheid gekry het, het sy aansoek gedoen om 'n huislening, met baie entoesiasme en opgewondenheid, uiteindelik in staat om toegang tot eiendom in hierdie land te hê. Dit is 'n jong vrou hierdie wat in diens van 'n bankinstelling is, en daarom het sy sekere voordele as 'n werknemer van so 'n instelling. Sodra die aansoek verwerk is, sien sy uit na die antwoord. Ek wil graag daardie antwoord aan die Huis voorlees. Ek sal ook na die instelling verwys, want ek dink dat dit belangrik is dat dit in die openbaar onthul word.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Is dit die instelling waarvoor sy werk?

*Me T ESSOP: Dit is die instelling waarvoor sy werk, die instelling waarby sy aansoek gedoen het om 'n huislening. Dit is die antwoord op haar aansoek, en ek haal aan:

	We refer to Mrs Kosana's application for a housing loan, dated 3 May 2000, and regret to advise that we are unable to accede to her request. Our decision is based on the fact that the assessor's report states that the property which Mrs Kosana wants to purchase is located in a poor area surrounded by squatter camps and is not a good security for mortgage purposes.

Mnr die Speaker, mev Kosana is een voorbeeld van miljoene swartmense in hierdie land wat die geleentheid ontsê is om 'n huis te besit deur toegang tot huislenings in ons bankinstellings. Ek wil graag weet of ons sal sien dat 'n soortgelyke evaluering in enige blanke gebied in hierdie land gemaak word en of ons blanke gebiede het wat arm genoem word of deur plakkerskampe omring word. Vir al die swartmense - bruinmense en Afrikane - wat in hierdie land woon, is dit die soort antwoord wat 'n mens sal kry as jy om 'n huislening aansoek doen.

Onlangs het ons in die koerante verneem van 'n mnr Shane Cooper wat in Manenberg gewoon het, en aan wie 'n huislening ook nie toegestaan is nie. Die grondslag van die besluit was ook die feit dat die eiendomswaarde in Manenberg as 'n woonbuurt laer was as die huislening waarvoor hy aansoek gedoen het en dat die vermoë van daardie eiendom om sy waarde met verloop van tyd te handhaaf of te verhoog, onbenullig en twyfelagtig was. Dit is die soort antwoord wat Afrikane en bruinmense vandag nog in Suid-Afrika kry as hulle by banke om finansiering aansoek doen.

Waarom haal ek 'n eiendomsverwante saak op as ons debat voer oor kleinsake? Mnr die Speaker, ek haal hierdie saak op omdat verskeie klein- en mediumondernemings in swart besit by finansiële instellings aansoek doen om sakelenings en hulself teen 'n muur vasloop. Hulle kry nie toegang tot finansiering nie, en die grondslag vir die verwerping van baie van die aansoeke is die feit dat hulle nie oor kollateraal beskik nie. Wat is kollateraal? 'n Mens kan jou huis of miskien jou motor as kollateraal aanbied, wat beteken dat swart sakeondernemings wat eiendom in swart woongebiede besit, inderdaad oor geen kollateraal beskik nie. Hulle kan nie hul eiendomme as kollateraal gebruik nie en daarom sal hulle nooit toegang hê tot 'n sakelening by daardie finansiële instellings nie. Dit is die werklikheid waarvoor swart ondernemings vandag te staan kom.

Mnr die Speaker, toe die ANC sy veldtog rakende rassisme in banke aangekondig het, was die reaksie van die DP, in die persoon van me Smuts op nasionale vlak, en van mnr Gaum - ek is nie seker of hy 'n parlementslid is of nie - dat ons in die ANC opportunisties was. Me Smuts het inderdaad gesê dat ons 'n klasse-aksie behoort in te stel. Dit vertoon net weer eens die algehele gebrek aan begrip wat albei daardie partye, wat blanke minderheidsbevoorregting verteenwoordig, het vir die groot meerderheid swartmense in hierdie land. Hulle het nie enige sensitiwiteit vir die werklikhede waarvoor swartmense elke dag te staan kom nie - swart sakeondernemings, swart potensiële huiseienaars, swartmense in die algemeen. Dit is duidelik.

Sedert ons aankondiging van hierdie veldtog het die ANC 'n stortvloed antwoorde van swart ondernemings gekry wat by ons kom kla het oor die feit dat hulle nie vandag kan oorleef nie omdat hulle nie toegang tot kapitaal het nie. Swart sakeondernemings het ons tydens vergaderings wat ons gehou het, meegedeel dat indien hulle by 'n bank instap, die bestuurder na hul velkleur kyk voordat hy/sy na hul sakevoorstel kyk. [Tussenwerpsels.] Ek verstaan dat die agb Minister van Vervoer en Werke terug is in die Huis.

*Mnr P C MCKENZIE: Hy is losgelaat!

*Me T ESSOP: Hy is uit aanhouding vrygelaat! Ons is verlig. [Tussenwerpsels.] Ons het nie probeer om in daardie uitspraak in te meng nie, het ons?

Mnr die Speaker, tydens die NRVP se konferensie oor klein- en mediumondernemings is toegang tot finansies geopper as 'n sleutelprobleem waarvoor klein- en mediumondernemings vandag in die land te staan kom.

Wat is die werklikheid vir swart ondernemings? Tydens ons vergaderings het ons verskeie ondernemings ontmoet, en ek sal vir agb lede 'n paar voorbeelde voorhou. Dit is ook in die pers gedek.

'n Sekere mnr Latzky, wat 'n diensgeskiedenis van 32 jaar by Standard Bank het, het aansoek gedoen om 'n lening van R1,2 miljoen om sy werklik florerende duikkloponderneming uit te brei. Daardie lening is nie aan hom toegestaan nie. Waarom nie? Omdat die assessore na sy nywerheidseiendom kom kyk het en gesê het dat dit in 'n risiko-gebied, Athlone Industria, was en dat hulle daarom nie 'n lening aan hom kon toestaan nie.

Mnr die Speaker, ek het verskeie voorbeelde. 'n Vrou se klein- en mediumondernemingsbesigheid, genaamd Small Medium Enterprises on the Move, wat 'n konsortium is van klein- en mediumondernemingsakelui wat saamwerk om oorhoofse onkoste te dek, kon nie toegang tot finansiering kry nie. Die vrou wat in beheer van die onderneming is, Jackie Thomas, moes 'n vriend kry om haar huis as kollateraal aan te bied en om 'n persoonlike lening aansoek te doen sodat hulle kapitaal kon verkry om hul onderneming te begin.

Ek beskik oor ander voorbeelde, byvoorbeeld van mense wat vir omtrent vyf jaar gesukkel het om kapitaal van banke te verkry, en wat toe uiters suksesvol geraak het in 'n rekenaarmaatskappy. Hulle het inderdaad so suksesvol geraak dat hulle daarin geslaag het om gesamentlike ondernemings met groter konsortiums aan te gaan. Hierdie mense het vir vyf jaar heeltemal op hul eie met hul eie persoonlike geld aangesukkel, maar 'n sukses geraak. Ons weet dat dit 'n probleem is hierdie, en ons moet swart sakeondernemings gelukwens met die feit dat baie van hulle nogtans geslaag het in hul stryd in hierdie omgewing van teëspoed.
Mnr die Speaker, wat sal banke en die DP en die Nuwe NP vandag aan ons sê? Hulle sal sê dat dit niks te doen het met rassisme nie. Dit is 'n haas wat opgejaag word. Dit gaan oor sake en sakepraktyke, en die vereiste dat die banke mededingend moet wees. Dit is tydens die vergadering op die nasionale vlak aan ons gesê. In hierdie nuwe mededingende omgewing in die wêreldwye konteks moet banke hul finansiële pakkette herstruktureer. Maar dit is nie waar nie! Banke het keuses. As 'n kredietwaardige kleinsake-onderneming deur al die toetse gegaan het, oor 'n uiters lewensvatbare sakeprojek beskik en 'n bank nader om aansoek te doen om 'n sakelening, is dit tog sekerlik goeie besigheid.

Die Khula Funding, wat gemik is op klein- en mediumondernemings, was nie 'n groot suksesverhaal nie omdat die teikenmark nie bereik is nie. Dit is omdat 60% van die Khula Funding, soos gesê, na blanke ondernemings gegaan het. Waarom? Omdat die banke as die poortbewakers van die Khula Funding opgetree het. Omdat swart ondernemings nog deur die normale banktoetse moet gaan - hul risikovermydingstoetse, hul saketoetse, hul geloofwaardigheidstoetse, dit alles - voordat hulle finansiering uit Khula Funding kan kry. Die banke het hulself verkies tot poortwagters van daardie fonds, en hulle ontsê weer eens aan swart ondernemings die geleentheid, die voet in die deur.

Mnr die Speaker, swart ondernemings het toe desperate stappe gedoen. Op die nasionale vlak verbied 'n voorkeurverkryingswet dit wat ons as "frontskepping" ken. Daar is verskeie name daaraan gegee in die Huis. "Rent-a-darkie" is een van die reguitste name wat daaraan gegee is, of "Rent-a-black". Wat gebeur vanweë hierdie gebrek aan toegang tot finansiering vir die swart ondernemings? Swart ondernemings word desperaat en hulle word gedwing om gesamentlike ooreenkomste met blanke maatskappye aan te gaan, bloot om toegang tot fondse te kan verkry. Dit is 'n nuwe soort frontskepping. Dit is 'n "Rent-a-white"-stelsel, want hulle kan nie toegang tot blanke finansiering bekom nie.

Swart ondernemings sal nooit in staat wees om te slaag in 'n omgewing waar daar, op grond van die feit dat hulle swart is en nie, sou ek aanvoer, suiwer op die toepassing van sakebeginsels nie, min of geen toegang tot finansiering is nie. Die talle klagtes oor toegang tot finansiering wat na ons kant gekom het, het ongelukkig nie van blanke ondernemings gekom nie.

Mnr die Speaker, swart ondernemings word gedwing om gesamentlike ondernemings met blanke maatskappye aan te gaan. Klein en medium swart ondernemings wat op hul eie sou kon slaag indien hulle die geleentheid van finansiering gebied is en wat uiters suksesvol sou wees as lewenskragtige swart ondernemings, kan dit nie doen nie en gaan gesamentlike ondernemings met blanke maatskappye aan. Hierdie maatskappye hef dan - ook in die konstruksiebedryf, waarna die agb lid mnr Ramatlakane sal verwys - bestuurs- of administratiewe geld op hul gesamentlike ondernemingsvennoot ten einde toegang tot lenings vir hulle te verkry. Dit is die hindernisse waarmee swart ondernemings vandag in hierdie land te doen het. [Tyd verstreke.]

†Mnr J P GELDERBLOM: Mnr die Speaker, baie dankie vir die geleentheid om aan die debat deel te neem. Daar is baie ongerymdhede in hierdie bedryf, en ek dink die bedryf van klein en medium besighede veroorsaak dikwels vreeslike ernstige probleme by die arm mense. Die Nuwe NP is op rekord dat sy hart by die arm mense is. Die verskil is egter dat die Nuwe NP nie net ingestel is op een deel van die arm mense nie, want ons sê daar is wit armes, bruin armes en swart armes. Dit is waarom ons sê hierdie probleem strek heelwat verder as een bevolkingsgroep.

Meneer, klein, medium en mikro-besighede kan 'n groot rol speel in die oplossing van sommige van Suid-Afrika se grootste probleme. Klein, medium en mikro-besighede speel 'n groot rol in terme van werkskepping, inkomstegenerering en uitkomste groei. Ongeveer 75% van die werkende Suid-Afrikaners is in dié sektor werksaam. Verder is klein, medium en mikro-besighede ook 'n wyse waarop persone in die laerinkomstegroep toegang verkry tot ekonomiese geleenthede.

Integrasie in die wêreldekonomie en drastiese tegnologiese ontwikkeling beteken dat die klein, medium en mikro-besighede al hoe meer belangrik word vir die Suid-Afrikaanse ekonomie. Die bevordering van klein, medium en mikro-besighede is 'n sentrale element in die Regering se werkskeppingstrategie en inkomstegenerering. Dié sektor is egter drasties onderontwikkel as gevolg van struikelblokke van die verlede.

Ek het gehoor wat die agb lid me Essop gesê het. In sekere omstandighede is sy reg. Daar was op onnodige wyse gediskrimineer. Ek was in 'n besigheid waar dit baie jare lank duidelik was dat daar, wanneer iemand om 'n huis aansoek gedoen het, teen hom gediskrimineer is. Die Nuwe NP het egter gesê dit is verkeerd. Ek sê vandag dit is verkeerd. En die Nuwe NP sê dit nie vandag vir die eerste keer nie; hy het dit al herhaaldelik in die verlede gesê.

Die persepsie by formele finansiële instansies is dat investering in die KMMB-sektor nie-winsgewend, nie-koste-effektief en 'n risiko is. Aansoeke om banklenings deur hierdie sektor word gewoonlik afgekeur op die basis van kredietkontroles, die besigheidsplan of onvoldoende kollateraal. Mnr die Speaker, daardie mense het nie altyd die inkomstemoontlikhede om kollateraal te belê nie. Hulle het nie altyd die vriende nie, en daarom is daar in die verlede teen hulle gediskrimineer, en daar word vandag nog teen hulle gediskrimineer.

Dié faktore word meesal toegepas op voorheen benadeelde entrepreneurs, wat gekenmerk word deur swak kredietrekords, soos ek reeds genoem het, as gevolg van historiese situasies, geskep deur kollektiewe politieke aksies, soos huurboikotte en geweld in townships. Verder is daar ongelukkig nie op hierdie stadium meganismes in plek vir kredietrehabilitasie nie. Daar bestaan dus 'n algehele miskonsepsie oor die klein, medium en mikro-besighede.

'n Verder knelpunt is risiko-aversie deur institusionele investeerders wat geneig is om te fokus op veiliger en groter investerings wat minder sosiale en ekonomiese voordele vir Suid-Afrika inhou. Verskeie programme en instellings is al gestig ter bevordering van klein, medium en mikro-besighede. Dit sluit in die Small Business Centre, die Ntsika Enterprise Promotion Agency en die Khula Enterprise Finance Ltd. Hierdie programme en instellings is gestig om die leweringskapasiteit aan klein, medium en mikro-besighede te verhoog, asook om hul infrastruktuur te ondersteun en 'n proporsie van die risiko en koste van investering in die klein, medium en mikro-besighede te absorbeer.

Khula Enterprise Finance het in Mei vanjaar die New Cape Private Equity Fund van stapel gestuur. Die fonds word beskou as 'n deurbraak in die voorsiening van risiko-kapitaal vir voorheen benadeelde eienaars en bestuurders van hierdie ondernemings en projekte.

Die Kaapse Metropolitaanse Raad het ook in Mei vanjaar aangekondig dat R5,7 miljoen in sy gebied geïnvesteer gaan word in gemeenskapsgebaseerde projekte vir werkskepping en die ontwikkeling van kleinsake. Meneer, dit is wat ons wil hê. Ons wil hê Adderleystraat se mense moet Wes-Kaapse mense wees. Ons wil nie hê hulle moet burgers van ander Afrikalande wees nie. Ons wil hê die instansies moet die kleinsakeman daar behulpsaam wees. Dit is wat ons wil hê. Dit is vir ons belangrik.

Die Nuwe NP ondersteun hierdie projekte en die verbintenis van die KMR tot die maatskaplike en ekonomiese opheffing van die Wes-Kaapse gemeenskappe.

Die Nuwe NP verbind homself tot die skep van 'n omgewing wat klein, medium en mikro-besighede bevorder en belemmerende faktore elimineer. Entiteite soos die Kleinsake-Ontwikkelingskorporasie sal voortgaan om 'n integrale rol te speel in die vestiging van klein besighede. Om te verseker dat meer klein besighede tot stand kom, glo die Nuwe NP dat daar van soveel moontlik rompslomp ontslae geraak moet word.

Verder moet die klein, medium en mikro-besighede vrygestel word van onderdrukkende inwerknemingstoestande, soos industriële rade en kollektiewe onderhandelingsooreenkomste, want dit maak dit ook nie altyd moontlik vir die klein, medium en mikro-besighede nie, en dit vanweë belemmerende wetgewing. Ons sê dié rompslomp moet verminder.

Die Nuwe NP neem kennis van die feit dat die positiewe groei van hierdie sektor belemmer word deur onvoldoende toegang tot finansiële fasiliteite, en glo dat daar geen rede is om eers te debatteer oor die behoefte aan stimulasie van hierdie sektor nie. Dit sal egter onverantwoordelik wees om banke nou te forseer om lenings aan klein besighede toe te staan sonder 'n waarborg van risiko-verligting. Dit is waarom ek gesê het dat daar hulp sal moet wees.

Ons kan nie verwag dat die banke eenvoudig oop hande moet geld uitdeel nie. 'n Punt van balans sal gevind moet word tussen die instandhouding van die banksektor se onafhanklikheid en aktiewe benadering wat gevolg sal moet word in die finansiering van die klein, medium en mikro-besighede.

Mnr die Speaker, die Nuwe NP van die Wes-Kaap verbind hulle tot effektiewe koördinering en beplanning in samewerking met die Sentrale Regering tot die uitbreiding en bevordering van entrepreneurskap onder die swart-, bruin- en witmense wat dit in daardie gemeenskappe nodig het.

*Mnr L RAMATLAKANE: Mnr die Speaker, ek staan op om te praat in hierdie belangrike debat oor die rol van die KMMOs en die behandeling waaraan hulle nou vir geruime tyd deur banke onderwerp word. Ek wil graag die agb lid me Essop bedank omdat sy die voorstel ter Tafel gelê het en die debat ingelei het.

Mnr die Speaker, dit is 'n belangrike debat hierdie. Dit sal nie net die ware kleure van die DP uitwys nie, maar ook hul skynheiligheid duidelik ontmasker. Die KMMOs is mislei om te glo dat daar werklik iets vir hulle gedoen sal word deur die DP, en meer spesifiek die agb Minister van Ekonomiese Sake en Toerisme. In teenstelling hiermee vertel die KMMOs ons van gebeure soos die onlangse staaltjie waarna die agb lid me Essop verwys het.

Die KMMOs deel ons ook mee dat hulle op 'n daaglikse grondslag oproepe van die DP by hul kantore en ondernemings ontvang, waarin gesê word, "Sluit aan by die DP se Ekonomiese Lessenaar sodat julle sake voordele kan geniet." Hul boodskap is, "Ons leiers, veral Tony Leon, sal kom en u persoonlik ontmoet, en u by die DP verwelkom sodra u 'n lid van hierdie Lessenaar geword het." Hulle is ook meegedeel dat hulle sakevoordele sou ontvang as hulle eers by die Ekonomiese Lessenaar van die DP aangesluit het. En indien hulle R500 betaal het om lede te word, sou die voordele groot wees. Toe die KMMOs gevra het dat dit skriftelik bevestig word, het niks daarvan gekom nie; die DP het daarvan weggeskram om dit op skrif te stel.

Mnr die Speaker, dit het tyd geword dat die koalisievennoot van die DP - die Nuwe NP - wakker skrik en besef dat daar iets verkeerd is. Dit is tyd vir die Nuwe NP om die onaanvaarbare gedrag van die DP en die misbruik van sy voorregte deur die agb Minister van Ekonomiese Sake en Toerisme te verwerp.

Die DP het 'n verklaring uitgereik waarin ontken word dat die KMMOs swak behandel is. Vir notulering as feite, die prentjie wat in die openbare verklaring wat deur die DP uitgereik is, geskets is, was een van opportunisme. Ons sakelui moet nie hierdie propaganda vertrou nie, want dit is daarop gemik om ons mense te mislei sodat hulle hierdie onsinnige propaganda moet glo.

Mnr die Speaker, wat is die regte wêreld vir die KMMOs, meer spesifiek in die konstruksiesektor? Hulle sê dat hulle swak behandel word. Dit is openbare kennis dat klein swart ondernemings in die openbaar verklaar het dat hulle van Kaapstad na Gauteng trek omdat hulle swak behandel word. Dit is openbare kennis.

Mnr die Speaker, ek praat van georganiseerde KMMOs, soos The Black Management Forum; The Foundation of African Business and Consumer Services; Fabcos, Sabtaco, die African Builders Association (ABA), die Black Lawyers Association, die National Black Contractors and Allied Trade Forum (Nabcat), en die Association for Advancement of Black Accountants in Southern Africa.

Soos ek reeds gesê het, tydens onlangse vergaderings het die Sake Alliansie verduidelik wat die probleme was. Hulle het gesê dat onlangse wetgewing die deure oopgemaak het vir swart maatskappye en aan hulle 'n verskeidenheid nuwe geleenthede en toegang tot nuwe sake gebied het. Ondanks al hierdie positiewe ontwikkelings kom swart ondernemings en die KMMO-sektor nog steeds voor groot uitdagings te staan.

Mnr die Speaker, een van hierdie uitdagings is om die oortuiging te oorkom wat steeds algemeen by ons bankinstellings voorkom, naamlik dat swart ondernemings gelyk is aan hoë risiko en dat dit daarom nie in dieselfde mate ondersteun sal word as wat blanke ondernemings ondersteun word nie. Ten spyte van die vermeerdering van KMMO-afdelings in bankinstellings is baie min gedoen om aanvangskapitaal, waarborge en oorbruggingsfinansiering vir KMMOs te verskaf, veral vir swartes.

Die Regering van die Wes-Kaap het hom blind gehou vir hierdie probleme. Die DP - gelei deur die agb Minister van Ekonomiese Sake en Toerisme - het 'n geleentheid gekry vir sy partypolitieke agenda, en daardeur 'n politieke amp negatief aangewend vir voordeel, vir hul party-agenda. Die stigting van die DP se Sake-lessenaar het mense mislei om te glo dat die DP, as 'n politieke party buite die Provinsiale Regering, aandag sal gee aan die probleme van swart kontrakteurs. Die DP glo dat die terugbetaling sal geskied deurdat die swart kontrakteurs moontlik vir die DP sal stem in die komende plaaslike regeringsverkiesings.

Mnr die Speaker, ek wil graag aan die Nuwe NP, veral die agb Premier, wat nie hier is nie, en die Adjunkleier van die Nuwe NP, vra om op die volgende vraag te antwoord: waarom het hulle toegelaat dat die DP, meer spesifiek die agb Minister van Ekonomiese Sake en Toerisme, sy regeringskantoor misbruik vir 'n goedkoop DP politieke agenda? Die publiek betaal die salaris van die agb Minister om regtig hierdie werk te doen, maar hy vervul 'n dubbele politieke agenda en mislei die sukkelende sakelui.

Mnr die Speaker, die KMMOs Nabcat, Sabtaco en ABA het die verskaffing van bankwaarborge, toegang tot oorbruggingsfinansiering en bankkredietwaarderings vir konstruksiemaatskappye as die drie sleutelterreine in die konstruksiesektor geïdentifiseer. Ons is meegedeel dat die banke vaste bates of persoonlike lewensversekering as kollaterale sekuriteit vereis voor waarborge vir oorbruggingsfinansiering verskaf word.

Die swart kontrakteurs het gekla dat die banke hulle beskou as besonder hoë risiko sake, en hierdie vereistes word op 'n veel strenger manier toegepas as vir hul blanke eweknieë. Een sakekontrakteur het 'n geval genoem waar hy 'n huis in Guguletu as kollaterale sekuriteit aangebied het om oorbruggingsfinansiering op 'n boukontrak te verkry. Sy aansoek is verwerp op grond daarvan dat 'n huis in Guguletu geen waarde het nie.

Die gevolg is dat die swart maatskappye gedwing word om gesamentlike ondernemings in projekte aan te gaan, selfs al beskik hulle oor die vermoë om die werk te doen. 'n Mens sien dat bemagtiging verlore gaan en vervang word deur sogenaamde "frontskepping", waarna die agb lid me Essop verwys het. Hierdie praktyk maak die swart KMMOs tot niet; daar is geen bemagtiging vir hulle nie.

In die oë van die DP, sowel hier as in die onheilige nasionale opposisieparty, bestaan hierdie probleme nie. Dit bestaan sekerlik nie omdat dit nie van toepassing is op 'n blanke kieserskorps nie - dit gebeur met die ander kieserskorpse.

Mnr die Speaker, ek wil graag afsluit deur op te som. Wanneer daar ook al oor bankwaarborge gepraat word, hoor 'n mens van diskriminasie; wanneer daar ook al oor oorbruggingsfinansiering gepraat word, hoor 'n mens van rassepraktyke; en wanneer daar ook oor kredietwaarderings gepraat word, hoor 'n mens hoe KMMOs hul kontrakte en ook werk verloor. Hierdie praktyk is onaanvaarbaar. Dit is onregverdig, onwaar en onregverdigbaar dat swart ondernemings as hoë risiko's beskou word. Hulle is ook werkskeppers; hulle verdien ook respek en beter behandeling in ons ekonomie.

*Mnr A R WINDE: Mnr die Speaker, die kleinsakesektor is 'n bate van hierdie land wat ver onderwaardeer is. Hierdie klein, medium en mikro-ondernemings moet gekoester word en nie deur beperkende regeringsbeleid aan bande gelê word nie. Tans is hierdie sektor 'n groot bron van indiensneming en dit het die volle ondersteuning van al drie regeringsfere nodig.

Tans dra die kleinsakesektor 37% by tot die BBP in Suid-Afrika; nogtans bly dit 'n onderwaardeerde en gemarginaliseerde mag in 'n hoogs gekonsentreerde ekonomie. Kleinsake is die goeie nuus sektor van die ekonomie, en dit is die enigste sektor wat sedert 1991 sy absorpsie van arbeid geleidelik verhoog het.

Mnr die Speaker, daar is twee breë beperkinge op die begin en bedryf van 'n klein onderneming in Suid-Afrika. Ten eerste 'n gebrek aan toegang tot basiese geleenthede, sake-opleiding, vaardighede, finansiering en inligting; en, ten tweede, die las van voldoening aan oormatig beperkende wetgewing en belastings wat baie produktiewe tyd en geld kos.

Die DP beveel aan dat die institusionele ondersteuning van die Regering aan die KMMOs meer vaartbelyn gemaak word en dat die Nasionale Kleinsakeraad (NKSR) onmiddellik geskrap word. Die begroting van die NKSR moet herkanaliseer word in geleentheidsbewyse wat werklose mense kan inruil vir sake-opleidingsprogramme en aanvangspakkette vir mikro-ondernemings. 'n Ernstige verbintenis om deur die ontembare rompslomp te sny wat aanhou om KMMOs te verstrengel, moet tot die boonste plek van die Regering se voorkeurlys verskuif word.

Mnr die Speaker, aanvullend hiertoe moet die koste van lenings vir mense wat kleinsakeondernemings begin verminder word deur die Woekerwet te wysig; eenstop-lisensiëringskantore moet ingerig word waar ondernemers al die formaliteite rakende die stigting van 'n onderneming kan afhandel; belastingvrystellings vir 'n aanvangstydperk moet vir 'n nuwe kleinsake-onderneming ingestel word; en klein ondernemings met 'n omset van minder as R2,5 miljoen jaarliks behoort daarop geregtig te wees om op 'n betalingsgrondslag van BTW rekenskap te gee.

'n Buigsame arbeidsmark is 'n kenmerk van alle suksesvolle markekonomieë regoor die wêreld. Suid-Afrika se rigiede en veeleisende arbeidswetgewing, wat heeltemal onvanpas is vir die werklikheid waarin ons ekonomie homself bevind, het ons vermoë om internasionaal mee te ding, verminder. In teenstelling daarmee lok die VK meer binnewaartse buitelandse belegging aan as die hele gekombineerde Europese Unie. Die buigsame arbeidsmark in die VK word as die vernaamste faktor beskou. Die belangrikste probleem wat potensiële kleinsakeondernemings ondervind om waagkapitaal te bekom, is die doolhof van rompslomp en regulasies.

Die ANC en sy alliansievennote in Cosatu en die SAKP is blykbaar van mening dat ekonomiese groei sal geskied sonder dat die Regering die regte toestande skep, maar ekonomiese werklikheid deel ons die teendeel mee. Die mark moet aangelok word sodat ekonomiese groei 'n werklikheid kan word deur maatreëls soos dié wat ek voorgestel het. Ons het nie te doen met 'n Alice in Wonderland-mark waar dinge gebeur omdat ons wil hê dit moet nie; ons het met die werklikheid te doen.

Mnr die Speaker, miskien moet die ANC vir 'n oomblik agter Alice se spieël uitkom. Die ANC kan sê dat hy die party vir die armes en die minderbevoorregtes in die Wes-Kaap is, maar dit is slegs waar in die sin dat sy beleid slegs daarin slaag om die armes behoeftig te hou en die ekonomies benadeeldes benadeeld te hou.

Die klem van die voorstel is op die rol van die provinsiale koalisieregering en die rol daarvan om beleid voor te berei wat KMMOs, veral voorheen benadeelde individue, sal bevorder. Teoreties moet die provinsies insette aan die nasionale Regering lewer met hul strategie vir ekonomiese groei. Die gesentraliseerde beweging van die ANC weerspreek dit egter.

Demokratiese desentralisasie is slegs 'n oefening wat die moeite werd is as 'n outentieke veelvuldigheid van standpunte, streekverskeidenheid en eksperimentasie toegelaat word om plaas te vind. Hierdie leierskap van beleid vreet die gesag van provinsies weg en muilband skeppende alternatiewe beleidsrigtings, bloot vanweë die ANC se vervolgingswaansin dat 'n voorstel wat nie van hulle kom nie, teen transformasie of teen die ANC moet wees. [Tussenwerpsels.] Byvoorbeeld, wat vir die tekstielbedryf in die Oos-Kaap toepaslik mag wees, is nie noodwendig toepaslik vir die meer geïndustrialiseerde en handelryke Wes-Kaap nie.

Mnr die Speaker, ekonomiese lewering ly onder 'n ondeurdagte verdeling van Suid-Afrika in nege provinsies, en 'n ewe ondeurdagte toewysing van hulpbronne, rolle en verantwoordelikhede. Die Departement van Ekonomiese Sake, Landbou en Toerisme het onlangs hul Groenskrif oor die voorbereiding van die Wes-Kaap vir die kundigheidsekonomie van die 21ste eeu geloods. Daar is 'n groot klem op KMMOs en hierdie dokument is 'n belangrike stap in die regte rigting en ek ondersteun dit heelhartig.

*Die LEIER VAN DIE OPPOSISIE: Mnr die Speaker, twee van my kollegas het oor die talle klagtes gepraat wat die ANC ontvang het nadat ons in die openbaar gepraat het oor die kwessie van aantygings van rassisme in die bankwese, en die verwronge toegang wat verskillende mense tot die banksektor het. Hierdie aantygings van rassisme in die bankwese is maar een kant van die munt.

As 'n mens hierop ingaan, sal jy byvoorbeeld ten opsigte van duikklopwinkels sien dat groot versekeringsmaatskappye tot twee of drie jaar gelede nie baie swart duikkloppers op hul paneel van goedgekeurde duikkloppers gehad het nie. Uit 'n paneel van 80 duikkloppers het Santambank nou 12 swart duikkloppers op hul paneel aangebring. Hulle kan egter nie waarborg dat hulle mense na daardie swart duikkloppers sal verwys nie, want hulle is nie in voorkeurgebiede nie. Die hele finansiële sektor as 'n sektor moet dringend getransformeer word as ons, as voorheen benadeelde mense - en veral swartes - 'n ernstige invloed op ekonomiese terrein wil hê.

Mnr die Speaker, die ANC het na party van die klagtes gekyk. Ons het aan die Menseregtekommissie geskryf en party van die aantygings van rassisme uitgewys en hulle gevra hoe ons te werk kan gaan om dit te hanteer.

Die aantygings van rassisme gaan oor party sleutelkwessies. Ons sê dat dit toegang tot finansiering deur swart ondernemings is, wat beskryf is; en die rooi ligte wat aangaan en die diskriminasie wat volg teen gebiede van bruines en Afrikane. Daar is die voorbeeld van Joe Latzky. Hy het persoonlik R2 miljoen uit sy eie sak verskaf vir die gebou van wat beskryf kan word as 'n uiters moderne duikklopwinkel in Athlone. Maar in Athlone is die meeste wat die bank deur middel van 'n lening om die bouwerk te voltooi aan hom kan gee, R600 000.

Mnr die Speaker, ons het ook verwys na perke wat geplaas word op verbandlenings wat verband hou met die groepsgebied eerder as die inkomstevlak. Die voorbeeld is die bankwerknemer wat self 'n lening wil bekom, van haar eie bank waar sy werk, en dit nie kan doen nie.

Ons het ook gepraat oor verskillende behandeling van mense wat agter raak met verbandterugbetalings en indiensnemingspraktyke in banke. 'n Reeks bestuurders het ook na ons gekom en gekla oor bevorderingspatrone en arbeidsverhoudinge in banke.

Ons het die Menseregtekommissie dus gevra om bewus te wees van die feit dat ons 'n ondersoek na hierdie aantygings van rassisme in banke kan nodig hê. Die rol wat die ANC vervul het, is deur te sê dat ons miskien moet vasstel of 'n prima facie-saak in die Wes-Kaap bestaan. Ons het die Menseregtekommissie gevra dat ons nie nou daarmee moet voortstorm nie, en dat ons moet probeer om vas te stel of daar 'n prima facie-saak is voordat ons aantygings van rassisme in die banke ondersoek. Ons volg daardie soort benadering want dit is 'n baie belangrike saak waarmee ons besig is en, soos ek gesê het, dit is belangrik vir die ekonomiese ontwikkeling van ons mense.

Ons het aan die Menseregtekommissie geskryf en gevra dat die prima facie-saak bepaal moet word, en die antwoord van hulle was dat dit baie sou help indien hulle van spesifieke gevalle van diskriminasie voorsien kon word. Uit wat ons gesê het, is dit duidelik dat daardie sake na vore kom. Die Menseregtekommissie sou dan party van die gevalle van diskriminasie uitkies vir gebruik in gevallestudies. 'n Navorsingspan in die ANC is nou besig om die klagtes te neem en dit in gevallestudies te verander. Hierdie studies sal dan omskep word in formele klagtes deur mense wat te nagekom is. Dit is die soort benadering wat ons wil volg. Hierdie benadering is gegrond op 'n aanbeveling wat van die Menseregtekommissie ontvang is dat dit die beste wyse sou wees om die prima facie-saak uit te maak.

Mnr die Speaker, ons het met hierdie taak begin. Ons het met die Portefeuljekomitees oor Handel en Nywerheid in die Nasionale Vergadering en die Nasionale Raad van Provinsies geskakel. Op 14 Junie 2000 was daar vergaderings en ek het die meeste daarvan bygewoon. Die eerste helfte van die oggend is deurgebring deur te luister na wat die banke self te sê gehad het. Tydens die tweede helfte van die oggend het swart sakeondernemings voorleggings gemaak.

Mnr die Speaker, die teleurstellende kenmerk van die portefeuljekomitee-vergaderings was dat al die televisiekameras en radiomikrofone daar was tydens die oggend, en die joernaliste het geluister na wat die bankbedryf te sê gehad het. Sodra die bankbedryf hul sê gesê het en die swart ondernemings op die punt was om te praat, het die media vertrek, en lede van die DP, die Nuwe NP en selfs die ACDP wat die oggend daar was, het ook uit die verrigtinge van die portefeuljekomitee verdwyn. Dit is 'n baie belangrike toedrag van sake en dit sal die mooi woorde toets wat ons vandag hier in verbintenis mag sê.

Mnr die Speaker, ons het Athlone Industria besoek en tydens middagete samesprekings gevoer met 30 sakemense in daardie gebied. Ons het die een storie na die ander gehoor, almal met dieselfde tendens. Ons is sedertdien genader deur sakelui in Gatesville/Rylands wat 'n soortgelyke vergadering in hul omgewing wil hê, en dit sal binne 'n week gereël word. Gister het ons kontak gemaak met sakelui in Mitchells Plain wat 'n soortgelyke vergadering wil hê.

Wat ons sien, is dat dit 'n rollende aksie is wat ons op 'n ordelike wyse moet aanpak, ten eerste, om die klagtes en aantygings uit te sorteer. Ten tweede moet ons die aantygings in formele klagtes verander en ten derde moet ons dit aanbied as gevallestudies en self vasstel of 'n prima facie-saak bestaan sodat ons verder kan gaan met die Menseregtekommissie-proses - en ek dink ons beweeg in die rigting van formele voorleggings.

Die agb lid me Essop het reeds oor die volgende saak gepraat. Ek is bly dat die agb lid mnr Gelderblom, as 'n lid van die Nuwe NP in die Wes-Kaap, homself gedistansieer het van die nasionale Nuwe NP-LP, Andre Gaum. Andre Gaum het gesê dat dit alles politiekery is; dat dit nie waar is nie en dat ons kan sien dat die plaaslike verkiesings op pad is, maar dit is vir my aangenaam om te sien dat die agb lid mnr Gelderblom dit reggestel het. Dene Smuts het namens die DP gesê dat dit alles onsin en politieke speletjies is, en dat enige gegriefde groep mense 'n klassegeding in die hof aanhangig moet maak. As swart ondernemings oor die geld beskik het vir 'n klassegeding in die hof, sou hulle nie die bank vir 'n lening genader het nie. Dit is 'n kringargument, en dit vertoon die gedagterigting waaroor die agb lid mnr R Williams gepraat het wat in wese Eurosentries is.

Mnr die Speaker, ek wil graag die volgende sê aan diegene wat glo dat ons op die verkeerde pad is, veral waar die woordvoerders van daardie partye mense is wat voorheen benadeel is. Zelda Jongbloed sê in haar rubriek in Kaap Rapport, onder die titel "Roei rassisme by geldelike instellings uit", dat ons in die hantering van hierdie saak - ek dink dit is 'n baie woordvaardige antwoord op iemand soos Dene Smuts - en ek haal aan:

As jy nooit aan die ontvangkant van rassisme was nie, is dit seker moeilik om die gekarring met en agterdog oor rassisme te verstaan. Al die jare het ons gekla, referate gelewer, gedreig ... en niks het gebeur nie.

†Ons is nou weer in 'n situasie waar ons kla en ons praat daaroor en so aan, maar wanneer gaan ons na aksie oor? Ons moet hierdie saak verder voer.

*As daardie mense oor hierdie opmerking gedink het, sal hulle verstaan. As bankwaarborge gegee moet word, verwerp die bank 'n huis as kollaterale sekuriteit omdat dit in 'n gebied is ten opsigte waarvan die rooi ligte flikker, en mense word gedwing om gesamentlike ondernemings aan te gaan. Die ondervinding van swartes is dat hoewel hulle self die werk kan doen indien hulle 'n blanke vennoot aanneem, die blanke vennoot die toegang tot finansiering sal kry.

Daar is egter offers wat in ruil daarvoor gebring moet word. Die swart vennoot moet ten eerste aan die blanke vennoot 'n bestuurstarief betaal omdat hy dit gedoen het en ten tweede moet hy aan hom/haar 'n aandeel in die onderneming gee, selfs al het die swart vennoot reeds 'n tender of 'n kontrak bekom. Dit is wat aan die gang is.

As die swart vennoot nie daardie koers inslaan nie - hoewel hy die kontrak het, maar nie die finansiering nie - kan hy dan nie die kontrak nakom nie, wat aan hom 'n swak reputasie besorg. Hy bevind homself dan in 'n bose kringloop waar hy 'n nie-nakomer is omdat hy nie geld het nie, en hy kry nie geld nie omdat hy 'n nie-nakomer is. Dit is die kwessies wat ons moet hanteer. Oorbruggingsfinansiering word volgens risikopremies toegestaan, en swart blyk per definisie 'n hoë risiko te wees. Kredietwaarderings is baie dieselfde.

Mnr die Speaker, as dit by kleinhandelontwikkeling in swart gebiede kom, sê die banke dat daar 'n ooraanbod is. As hulle 'n winkelkompleks of die ekwivalent van 'n kompleks in 'n swart gebied wil oprig, sê die banke aan hulle dat daar 'n ooraanbod is. As 'n mens na een spesifieke plein in Claremont kyk, kan daar miskien 'n ooraanbod wees, maar niemand kan my dit vertel omtrent 'n gebied soos Mitchells Plain nie.

Die Mitchells Plain Nywerheidsontwikkelingstrust probeer om 'n ontwikkeling op te rig waar hulle in wese 'n 70% kleinhandels- en 30% nywerheidskompleks in Mitchells Plain wil bou. Hulle is aangesê om die verdeling te verander omdat daar 'n ooraanbod in die kleinhandelsektor in Mitchells Plain is. As hulle dit 70% nywerheid en 30% kleinhandel sal maak, sal die banke hulle bystaan. Dit is die sake hierdie wat ons moet hanteer.

Mnr die Speaker, ten slotte wil ek graag sê dat ons wil hê dat die banke hul werk moet doen. Dit is dieselfde onderskeid as met die regbank - inmenging en kritiek. Ons moet 'n vlak van kritiek en debat oor die kwessie van die banke handhaaf. Ons moet debat voer met die banke totdat hulle hulle vereenselwig met die maatskaplik-ekonomiese oogmerke van ons land. As die maatskaplik-ekonomiese oogmerke van ons land ten gunste van KMMOs is, kan ons nie toelaat dat die banke daardie proses saboteur nie. As die maatskaplik-ekonomiese omstandighede wat ons land wil hê, en die oogmerke wat ons land graag vir homself wil stel, die opheffing van die voorheen benadeeldes is, hoe kan die land die reg oor of dit in werking gestel sal word aan 'n bankinstelling oorgee? Ons moet aanhou om die banke so ver te kry om hul uitleen- en toegangbeleid en so meer te verander ten einde dit te doen. [Tyd verstreke.]

†Die MINISTER VAN EKONOMIESE SAKE EN TOERISME: Mnr die Speaker, dit was regtig 'n baie goeie debat. Ek wil egter graag weet of die agb lid mnr Strachan nog 'n lid van die Huis is, want ek beantwoord gereeld die vrae wat hy gestel het as hy nie hier is nie. Ek reageer in sy afwesigheid op voorstelle wat hy gestel het. Mnr die Speaker, ek wil u graag versoek om net uit te vind of hy nog 'n Lid van die Provinsiale Parlement is, net om die onduidelikheid op te klaar.

*Meneer, die vraagstuk waaroor debat gevoer word, is 'n kernbelangrike een en ek is baie bly dat ons daaroor debat voer. In wese, wat die sprekers van die ANC en ander sprekers van die Nuwe NP en die DP gedoen het, is om party van die probleme wat ondervind word, te identifiseer en dit in 'n spesifieke lig te plaas. Hulle het na agtergeblewe KMMOs verwys. Kom ek sê aan agb lede dat daar blanke KMMOs is wat dit ondervind het. My vrou was een van diegene wat 'n sakeonderneming wou hê, maar nie die geld kon kry nie. Dit is in baie opsigte 'n kleurblinde saak, maar hulle het die probleme geïdentifiseer. [Tussenwerpsels.]

Daar is 'n paar ander probleme, wat veral deur swart ondernemings ondervind word, wat agb lede nie opgehaal het nie. Een van die grootste probleme is inderdaad kredietswartlyste waar mense op een of ander tyd in die verlede 'n vonnis teen hulle gekry het. Hulle is nou finansieel heeltemal lewensvatbaar, maar dit staan teen hul kredietwaardigheid aangeteken. [Tussenwerpsels.] Nog 'n probleem is onervarenheid. Baie van hulle beskik eenvoudig nie oor die bestuur en ondervinding om dit te doen nie. Daar is ook die geskiedenis wat hulle die vermoë ontsê het om kollateraal en so meer te skep. So kan ons verskeie van hierdie probleme ophaal, wat vererger word deur 'n kultuur van nie-betaling wat doelbewus bevorder is deur daardie party, ... [Tussenwerpsels.] ... en onwettige besetting in baie gebiede, wat ook deur daardie party aangeblaas is. [Tussenwerpsels.]

Meneer, die belangrike aspek is - en ek het noukeurig na die drie sprekers geluister - dat hulle die probleme uiteengesit het, maar dat hulle nie met een oplossing, nie een konkrete voorstel, vorendag gekom het nie. Die verste wat hulle in staat was om te gaan, was om te doen wat die agb Leier van die Opposisie gesê het, naamlik om dit na die Menseregtekommissie te neem. Dit is natuurlik reg, maar dit is 'n prosedurestap, baie nou verwant is aan wat Dene Smuts voorgestel het, naamlik die klassegeding. Dit is 'n regstap, maar dit is nie 'n konkrete regeringsoplossing nie.

Daar is 'n baie werklike rede, inderdaad 'n verduideliking, waarom hulle nie met oplossings vorendag gekom het nie. Dit is omdat daar op die oomblik op die nasionale regeringsvlak en binne die ANC 'n algehele gebrek aan leiding is oor waar hulle met KMMO-ontwikkeling moet gaan. Hulle moet dit erken. [Tussenwerpsels.]

*Me T ESSOP: [Onhoorbaar.] ... konferensie.

*Die MINISTER: Die NRVP het nou die dag 'n konferensie gehad. As die ANC nie weet wat om te doen nie, belê hulle 'n konferensie, en dit is inderdaad wat hulle gehad het, waar die probleme omskryf is. [Tussenwerpsels.]

Meneer, kom ons gaan 'n bietjie verder. Wat die Nasionale Kleinsakeraad betref ... [Tussenwerpsels.] ... het ek my kollega meegedeel dat hy eintlik nie feitelik heeltemal korrek was nie. Die Nasionale Kleinsakeraad is gestig om sakeverenigings vir swart ondernemings te bevorder. Dit is verlede jaar gelikwideer. Waarom? Omdat die ANC-meelopers wat daar aangestel is, die geld gesteel het. [Tussenwerpsels.]

Kyk na die Khula Finance Corporation. Die Khula Finance Corporation het 'n swart bestuur. Dit het nie 'n Eurosentriese bestuur nie. Dit was nie in staat om te lewer nie, ten spyte van honderde miljoene rande in fondse. Ek sal later daarop terugkom.

Kyk na Ntsika. Ntsika is gestig as die ander nasionale organisasie om professionele ondersteuningsdienste en kundigheid aan kleinondernemings te verskaf. Hulle betaal nie nou geld aan die netwerk kleinsake-ondersteuningsentrums regoor Suid-Afrika wat hulle opgerig en geakkrediteer het nie, en hulle het swart sakelui regoor Suid-Afrika in die steek gelaat. Dit het nie 'n Eurosentriese bestuur nie; dit het op die nasionale vlak 'n swart bestuur.

Kom ons kyk na die vierde instelling, die Nasionale Bemagtigingsfonds. Dit is 'n goeie idee. Hulle het die konsep aan Suid-Afrika verkoop dat hulle staatsbates sou privatiseer, dit in hierdie fonds sou plaas en die geld aan die minderbevoorregte mense sou gee om aan hulle die vermoë te bied om kollateraal te verkry. Niks het gebeur nie, "bugger-all", "zilch", niks! [Tussenwerpsels.] Dit is waarom daardie agb lede na my kom en sê dat hulle heeltemal al die probleme geïdentifiseer het, maar nie een van die oplossings nie. [Tussenwerpsels.] Ek sal by my oplossings kom. [Tussenwerpsels.]

Meneer, kom ons sê waarom daar probleme is. [Tussenwerpsels.] Daardie agb lede het 'n kans gehad. Hulle moet nou aan my 'n kans gee. Die eerste probleem is dat daar tot dusver 'n onvermoë was om dit te begryp. Agb lede moet gaan praat met Enoch Goragwana, Wiwu uit die Oos-Kaap en die LUR in Gauteng en die ander provinsies. Hulle begryp hierdie dilemma.

KMMOs is nie een generiese liggaam nie. Aan die onderkant is hulle bestaansondernemings en aan die ander kant is hulle werklike kleinondernemings wat kommersieel kan meeding. 'n Mens kan hulle nie op dieselfde grondslag hanteer nie. Met die bestaans ...

*Me T ESSOP: [Onhoorbaar.] ... reeds daarvan gehoor. Praat oor die ... [Onhoorbaar.]

*Die MINISTER: Die agb lid moet luister na wat ek sê. Die bestaansondernemings ... [Tussenwerpsels.] ... het 'n meer welsynsgerigte benadering nodig. Dit is die benadering waarmee my kollega die agb lid mnr Marais in Armoedebestryding begin het. Ons hanteer hulle uit 'n welsynsoogpunt. Ons hanteer hulle nie uit die oogpunt van ekonomiese ontwikkeling nie.

Wat nou hiermee gepaard gaan, is dat baie van hierdie ondernemings wat na ons kom, 'n donasie wil hê - hulle wil nie 'n belegging hê nie - en daar is 'n groot verskil tussen die twee. [Tussenwerpsels.] Donasies kan nie op 'n beleggingsgrondslag gegee word nie. 'n Mens moet daardie dinge apart hou.

Meneer, die volgende punt is dat indien 'n mens met 'n belegging te doen het, sal en moet geen bank, geen finansiële instelling en geen regering geld aan 'n kleinonderneming gee bloot omdat dit oor 'n spesifieke identiteit beskik nie. Dit moet geld daaraan gee omdat dit 'n kommersieel lewensvatbare onderneming is.

*Me T ESSOP: Sê u dat hierdie ondernemings nie is nie?

*Die MINISTER: Dit is waarby ons kom. [Tussenwerpsels.] As ons die grondslag in gedagte hou, naamlik dat daar 'n redelike vooruitsig op kommersiële sukses moet wees, kan ons dit verder voer. [Tussenwerpsels.] Daaraan gekoppel is die feit dat KMMO-ontwikkeling, nie net in Suid-Afrika nie maar in elke enkele land in die wêreld, een van die grootste ekonomiese probleme is. Gaan na Kalifornië, wat waarskynlik een van die beste gebiede is. [Tussenwerpsels.] Gaan na Kalifornië! Gaan na Indië, Mexiko, Uganda, Zambië of Malawi. In elke enkele een van daardie lande sal selfs elke waagkapitaal- of ondernemingskapitaalinstelling aan 'n mens sê dat hulle hoop op 'n sukseskoers van een uit ses. Dit maak nie saak uit watter gemeenskap dit kom nie. Daardie probleme moet heel voorop gestel word.

Meneer, kom ons kyk na die pad vorentoe. Dit ly geen twyfel nie dat KMMOs uit voorheen benadeelde gemeenskappe in Suid-Afrika 'n groot agterstand het. Hulle het 'n groter agterstand as KMMOs uit bevoordeelde gemeenskappe. Dit ly geen twyfel nie.

*Me T ESSOP: Maar? Ons wag vir die "maar".

*Die MINISTER: Daar is inderdaad geen "maar" nie. Dit ly geen twyfel nie. [Tussenwerpsels.]

Meneer, die vraag is: hoe hanteer ons inderdaad daardie agterstand en hoe verander ons dit in 'n redelik gelyke speelveld sodat die mense kan ...

*Me T ESSOP: Vertel ons.

*Die MINISTER: Ja, ek sal agb lede vertel. Ten eerste, ja, die banke in Suid-Afrika is te konserwatief en te sku vir risiko's. Dit ly geen twyfel nie. Dit word baie dikwels gekoppel aan die ou apartheidstandpunte van Suid-Afrika, wat rassestandpunte was. [Tussenwerpsels.] Agb lede moet asseblief luister na wat ek sê. Hoe kan ons dit oorkom?

Die beste voorbeeld wat ek kan gebruik van 'n plek in die wêreld waar hulle dit suksesvol omgedraai het, is Ierland, waar die regering ingekom het en gesê het, "Ten eerste sal ons as 'n bank in eie reg optree." Daarom is die Khula-gedagte reg. Dit moet net op die regte wyse gebruik word. Ons tree as 'n bank in eie reg op. Ons is bereid om groter risiko's te loop as wat die banke tans loop. Ons sal die pad aandui in die verskaffing van daardie soort kapitaal. Dit is presies wat hierdie Regering nou gedoen het.

Drie weke gelede het ons saam met die Adjunkminister van Handel en Nywerheid die Nuwe Kaapse Waagkapitaalfonds geloods, wat uitsluitlik gemik is op ondernemings uit agtergeblewe gemeenskappe. Drie provinsies was inderdaad veronderstel om deel hiervan te wees - die Oos-Kaap, die Wes-Kaap en Noord-Kaap. Die Oos-Kaap het nooit eens die moeite gedoen om 'n amptenaar te benoem om na die stigtingsvergaderings te kom nie. Nooit nie! Ons het hulle nie gesien nie. Die Noord-Kaap was ten minste daar. Ons het namens hierdie Regering gesê, en ons Kabinet het dit goedgekeur, dat ons R200 000 sou neersit om dit aan die gang te kry - vir aanvangskoste - en dan sou ons alles gee wat ons beskikbaar gehad het, wat R1 miljoen in kapitaal was. Ons sou dit by Khula se R20 miljoen voeg en ons sou saam met Khula na die privaatsektorinstellings gaan om die ander R30 miljoen te kry om dit aan die gang te kry.

Weet agb lede wat ons gedoen het? Ons het 'n swart maatskappy as die fondsbestuurder aangestel. Geen Eurosentriese vooroordeel daar nie; 'n swart maatskappy. Is dit nie konkrete verbintenis nie? [Tussenwerpsels.] Hulle het een fonds in Mpumalanga gehad - dit het misluk, dit is weg, klaar, ta-ta!. Die enigste een in Suid-Afrika ... [Tussenwerpsels.] ... met 'n redelike kans op oorlewing ...

*Me T ESSOP: Is u s'n!

*Die MINISTER: ... is die een in die Wes-Kaap.

*Me T ESSOP: Is u s'n!

*Die MINISTER: Ja, dit is, omdat ons daartoe verbind is om dit te laat werk.

*Me T ESSOP: Ja, want Bester is altyd reg.

*Die MINISTER: Nee, nee, dit is 'n vennootskap tussen ons en Khula. My departement bedryf dit nie. As ek die ANC was, sou ek ten minste gesê het, "Knap gedaan!" Dit is presies die regte manier om dit te doen. As hulle verby hul vooroordeel teen die sogenaamde blanke party kan kom, kan hulle dit dalk net in hul harte vind om inderdaad te sê, "Knap gedaan! Dit was goeie werk!" [Tussenwerpsels.]

Meneer, die tweede aspek is dat KMMOs drie elemente nodig het om te oorleef. Hulle het geld nodig, ja, maar hulle het ook twee ander elemente nodig. Hulle het 'n behoefte aan kundigheid, professionele ondersteuning en kapasiteit, en hulle het ook ekonomiese geleenthede nodig. Op die tweede terrein het ons sedert verlede jaar saam met die raad van bankiers gewerk om 'n lewensvatbare mentorprogram aan die gang te kry sodat ons vanaf die oomblik waarop die kleinonderneming om finansiering aansoek doen, diegene uit agtergeblewe gemeenskappe bystaan met die voorbereiding van hul sakeplanne. Daarvandaan neem ons hulle verder om aansoek te doen vir hul onderneming en dan bly ons vir twee of drie jaar by hulle om hulle te help.

*Me T ESSOP: Is dit aan die gebeur?

*Die MINISTER: Dit is aan die gebeur. Die loodsprogram is inderdaad in die ...

*Me T ESSOP: Hoeveel ondernemings ... [Onhoorbaar.]

*Die MINISTER: Baie ondernemings is reeds ...

*Me T ESSOP: Vertel ons! Vertel ons!

*Die MINISTER: Die Mowbray Kleinsakesentrum is inderdaad die loodsing. Dit is die eerste een in Suid-Afrika, want hulle kon dit nêrens elders aan die gang kry nie. Ons sal aanhou om dit te ondersteun en ons sal aanhou om geld daaraan te bestee. Dit is konkrete kwessies hierdie.

Meneer, die derde terrein is verkryging. Dit is waar die Regering inderdaad 'n direkte rol kan vervul. Dit is nie my lynfunksie verantwoordelikheid nie, maar hierdie Regering is inderdaad verbind daartoe. Kom ek sê aan agb lede dat ons nie 'n blanke Eurosentriese persoon in beheer van ons Tenderraad het nie. Ons het 'n swart vrou in beheer van ons Tenderraad, indien agb lede werklik op die Eurosentriese benadering wil ingaan.

Mnr die Speaker, ek het aandagtig geluister. Die agb lid mnr Ramatlakane het vanselfsprekend probeer om die DP in die verbygaan by te kom om ons te beswadder. Weet agb lede dat die DP nou die grootste organisasie van KMMOs in Suid-Afrika het? Ja, ons sal hulle van diens wees en ons sal nie - en die vraag is vroeër vandeesweek gestel en ek het daarop geantwoord - onder enige omstandighede enige regeringspos gebruik of 'n pos misbruik, om iemand te bevoordeel nie. Ons kyk gelykmatig na almal.

Op die drie sleutelterreine - finansies, professionele ondersteuning en ekonomiese geleenthede - sal hierdie Regering sy deel doen. Om die waarheid te sê, ons is besig om ons deel te doen en ons het verder gevorder as enige van die ander provinsies in Suid-Afrika.

*Me T ESSOP: Waarom kry ons die klagtes?

*Die MINISTER: Hulle kry die klagtes omdat die probleem so groot is en oor 'n tydperk reggestel moet word. Dit is 'n moeilike probleem. Daardie agb lid se Regering het nie oplossings daarvoor nie. Ons is besig om die oplossings hier te ontwerp. [Tussenwerpsels.] Ons sal voortgaan om dit te doen, want daardie ondernemers is die fondament van toekomstige werkskepping in hierdie provinsie en in Suid-Afrika, en ons moet hulle opbou.

In verhouding het die Wes-Kaap reeds meer ondernemers - baie van hulle uit swart gemeenskappe - as enige ander deel van Suid-Afrika. [Tussenwerpsels.] Agb lede kan na die nywerheidsopnames gaan kyk, wat dit sal bewys. [Tussenwerpsels.]

Meneer, ek bedank u vir die geleentheid. Ten spyte van die teenkanting van die agb lid me Essop, dink ek dat ons uiteindelik by die waarheid kon uitkom.

Debat afgesluit.

†Die SPEAKER: Orde! Dit voltooi die verrigtinge vir die dag. Die Parlement sal nou in reses gaan tot 17 Julie 2000, op watter dag agb lede in komitee vergader om oor die toekomstige begroting te besin. Die volgende vergadering van die Huis as sodanig sal op Dinsdag, 22 Augustus 2000 wees. Ek herhaal, die reses is tot 17 Julie 2000 en die volgende vergadering van die Huis sal op 22 Augustus 2000 wees.

Ek wens agb lede 'n aangename reses toe.

Die Huis verdaag om 15:06 tot Dinsdag, 22 Augustus 2000.


AANKONDIGINGS, TERTAFELLEGGINGS EN KOMITEEVERSLAE

DONDERDAG, 13 JULIE 2000

TERTAFELLEGGINGS:

Die Speaker:

1. Verslag van die Ouditeur-generaal oor die finansiële state van Begrotingspos 10 - Maatskaplike Dienste van die Provinsiale Administrasie: Wes-Kaap vir die jaar geëindig 31 Maart 1999 [PR 81/2000]

2.	Wetsontwerpe ontvang van die nasionale Parlement en ter tafel gelê deur die Speaker ingevolge Reël 208:

(i) Begrotingswetsontwerp: Aanvullende Begroting [W7A-2000].

(ii) Portefeuljekomitee-Amendemente en Verwerpte Amendemente op Wetsontwerp op die Suid-Afrikaanse Raad vir Opvoeders [W26C-2000].

(iii) Wetsontwerp op die Suid-Afrikaanse Raad vir Opvoeders [W26D-2000].

(iv) Wetsontwerp op Beskermde Bekendmakings [W30B-2000].

(v) Portfolio Committee Amendments to Local Government: Municipal Electoral Bill [B35A-2000] (Wetsontwerp nie in Afrikaans beskikbaar nie).

(vi) Local Government: Municipal Electoral Bill [B35B-2000] (Wetsontwerp nie in Afrikaans beskikbaar nie).

(vii) Portefeuljekomitee-Amendemente op Wetsontwerp op Plaaslike Regering: Oorgrensmunisipaliteite [W37A-2000].

(viii) Wetsontwerp op Plaaslike Regering: Oorgrensmunisipaliteite [W37B-2000].

(ix) Wysigingswetsontwerp op Belastingwette [W38-2000]. 

KOMITEEVERSLAG:

Tweede Verslag van die Staande Komitee oor Openbare Rekeninge, gedateer 10 Julie 2000 soos volg:

Nadat die Staande Komitee oor Openbare Rekeninge getuienis aangehoor en oorweeg het oor sekere aspekte wat ingesluit is in die - 

1. Verslag van die Ouditeur-generaal oor die Finansiële State van Begrotingspos 7- Korporatiewe Dienste van die Provinsiale Administrasie: Wes-Kaap vir die jaar geëindig 31 Maart 1998 [PR 124 / 1999];

2. Verslae van die Ouditeur-generaal oor die Finansiële State van die Provinsiale Administrasie: Wes-Kaap vir die jaar geëindig 31 Maart 1999: 

* Begrotingspos 2   - Provinsiale Parlement [PR 15 / 2000]
* Begrotingspos 8   - Handel, Nywerheid en Toerisme [PR 16 / 2000]
* Begrotingspos 11 - Omgewing- en Kultuursake [PR 19 / 2000]
* Begrotingspos 12 - Onderwys [PR 66 / 2000]
* Begrotingspos 17 - Vervoer [PR 37 / 2000];

3. Spesiale Verslag van die Ouditeur-generaal oor die Uitstaande Finansiële State ten opsigte van Plaaslike Regerings in die Provinsie Wes-Kaap soos op 30 September 1999 en 31 Desember 1999 [PR 34 / 2000]; en

4. Spesiale Verslag van die Ouditeur-generaal oor die Voormalige Bestuursrade in Landelike Gebiede (Oorgangsrade) in die Provinsie Wes-Kaap [PR 24 / 2000].

wens hy soos volg verslag te doen:

1.	Nakoming van Tenderraad-riglyne en verkrygingsbeleid

1.1	Die Komitee het getuienis aangehoor en oorweeg met betrekking tot verskeie gevalle waar departemente uitgawes aangegaan het vir die voorsiening van goedere en dienste sonder om Tenderraad-riglyne en ander verkrygingsvoorskrifte na te kom en/of sonder enige kommunikasie tussen die departemente en die Tenderraad. Daar is ook aangedui dat die Administrasie hom moontlik kan blootstel aan regstappe deur verskaffers wat nie die geleentheid gebied is om te tender vir 'n bepaalde diens nie. In sekere gevalle het dit aanleiding gegee tot ongemagtigde uitgawe as gevolg van die feit dat die Tenderraad geweier het of nie by magte was om ex post facto-goedkeuring te verleen nie.
1.2	Die regverdige, gelyke, deursigtige, kompeterende en koste-effektiewe verkryging/ kontraktering van goedere en dienste is vasgelê in artikel 217 van die Grondwet van die Republiek van Suid Afrika, 1996 (Wet No 108 van 1996) en verder versterk in artikel 3 van die Wet op die Wes-Kaapse Provinsiale Tenderraad, 1994 (Wet No 8 van 1994) en die Komitee wil aanbeveel dat hierdie en alle ander huishoudelike reëlings met betrekking tot die vekrygingsproses onder die aandag van al die personeel van die Administrasie gebring word en dat dit ook onder die Administrasie se aandag gebring word dat hierdie Komitee in die toekoms sterk standpunt gaan inneem ten opsigte van die toepassing van die bepalings van die "Public Finance Management Act, 1999" met betrekking tot die herwinning van onreëlmatige en ongemagtigde uitgawe deur verantwoordelike amptenare en die implementering van dissiplinêre verhore in gevalle van finansiële wanbestuur.

2.	Begrotingspos 7 - Korporatiewe Dienste (Verslag van Ouditeur-generaal [PR 124/1999 - bladsy 2, paragraaf 3.1]): Aankoop van repografiese toerusting

2.1	Volgens die Verslag van die Ouditeur-generaal het die departement goedkeuring van die Wes-Kaapse Provinsiale Tenderraad versoek om af te wyk van die verkryging van geadverteerde tenders met betrekking tot die verkryging van 'n hoëspoed fotokopieerder vir die reproduksie van eksamenvraestelle. Die raad het daarna aangedui dat die versoek geweier is, aangesien die kapitaaluitgawe van ongeveer R2,3 miljoen nie op daardie stadium regverdig kon word nie en voorgestel dat addisionele repografiese toerusting vir 'n vasgestelde tydperk gehuur word, terwyl kwotasies ingewin word ten einde dit so gou moontlik vir goedkeuring aan die Raad voor te lê.

2.2	Die departement het gevolglik sekere huuropsies deur drie verskaffers oorweeg en bevind dat hulle nie aanvaarbaar was nie. In die lig van die dringendheid van die aangeleentheid het die Direkteur-generaal van die Provinsiale Administrasie, teenstrydig met die Tenderraad se aanbeveling, egter goedkeuring verleen vir die aankoop van repografiese toerusting ter waarde van R2 287 980,27.

2.3 Die Tenderraad het inter alia getuienis gelewer dat ingevolge artikel 5(2) van die Wet op die Wes-Kaapse Provinsiale Tenderrraad, 1994 (Wet No 8 van 1994) die Raad enige optrede van 'n provinsiale departement ex post facto mag goedkeur waardeur enige magte wat aan die Raad deur die genoemde Wet opgedra is of deur middel van die Regulasies uitgeoefen is, indien die Raad tevrede is dat sulke optrede van die betrokke provinsiale departement plaasgevind het onder noodomstandighede of in die beste belang van die Provinsie was; op voorwaarde dat dit sonder enige nalatigheid plaasgevind het, en dat die Provinsie geen skade as gevolg daarvan gely het nie. 

2.4	Met betrekking tot die versoek vir ex post facto-goedkeuring het die Raad op 7 Maart 2000 besluit om nie die versoek goed te keur nie omdat die departement verkeerdelik ingemeng het met die Raad se besluit om nie die tender aan die maatskappy toe te ken nie.

2.5	Die volgende verduidelikende notas is ook opgeneem in die notule van die Tenderraad: "Further, in terms of Sec.5(2) of the Law (Law 8 of 1994) it can be argued that ex post facto approval is not relevant in these circumstances. The department has not exercised any power conferred upon the Board, but rather exercised a power not approved by the Board prior to such exercising of such power".

2.6	Die Tesourie het ook bevestig dat R2 miljoen sedertdien beskikbaar gestel is van oorrolfondse vir die aankoop van die reprografiese toerusting.

2.7	Die rekenpligtige beampte het aangedui dat:

– daar aan drie belangrike vereistes voldoen moet word in die proses om afskrifte van eksamenvraestelle te maak om die geloofwaardigheid van die eksamens te verseker, naamlik-

* stiptelikheid (afskrifte van die vereiste aantal vraestelle/afskrifte binne die bepaalde tydskale)
* kwaliteit (leesbaarheid en volledigheid van die vraestelle), en
* sekuriteit (verseker dat geen "leaks" voorkom nie);

– bestuur se risikoberaming het in daardie stadium 'n hoë mislukking- potensiaal getoon ten opsigte van al die bogenoemde vereistes indien toerusting met 'n kleiner kapasiteit verkry sou word;

– 'n kostevoordeel-analise het getoon dat die aankoop van die spesifieke kopieerder voordeliger in die medium- tot langtermyn sal wees;

– bestuur (wat die Direkteur-generaal en Hoof van die Onderwysdepartement ingesluit het) het deeglike oorweging geskenk aan die moontlike risiko's en finansiële implikasies; 

– die tydbeperkings, die koste-oorweging en die dringende beroep van die Onderwyshoofde het bestuur met baie min keuse gelaat. Die besluit was 'n reaksie op 'n tipe noodsituasie;

– die spesifieke optrede was dus nie as gevolg van enige nalatigheid of onkunde aan die kant enigiemand nie; 

– daar was geen bedoeling aan die kant van enigiemand om die belange van die Administrasie te benadeel nie. In teendeel, 'n gebrek deur die Administrasie om 'n behoorlike eksamen te laat aflê sou 'n teregwysing wees teen sy vermoë om sy statutêre toegewysde verantwoordelikhede te administreer; en 

– die Administrasie het geen verlies gely nie. Die betrokke kopieerder is tans steeds in gebruik en is onder andere gebruik om die 1998 en 1999 eksamenvraestelle te kopieer.

2.8	Nadat getuienis aangehoor en oorweeg is met betrekking tot bogenoemde wil die Komitee sy kommer uitspreek dat -

(a) nieteenstaande die Tenderraad se aanbevelings, die Administrasie voortgegaan het met die aankoop van die toerusting; 
(b) die saak nie terugverwys is na die Tenderraad as 'n saak van dringendheid toe laasgenoemde se besluit op 15 Julie 1997 onder hulle aandag gebring is nie en daar eers opgetree is nadat die Kantoor van die Ouditeur-generaal die saak bevraagteken het;

(c) voorskrifte en verpligtinge van die Tenderraad nie nagekom is nie;

(d) hierdie saak voorkom kon gewees het indien die departement 'n meer proaktiewe proses gevolg het met betrekking tot sy afskrif-behoeftes;

(e) die departement geen poging aangewend het om met die Tenderraad te kommunikeer oor sy besluit om voort te gaan met die aankoop van die toerusting nie, wat geïnterpreteer kan word as verontagsaming van die Raad; en

(f) die aankoop van die toerusting op 'n mondelinge magtiging uitgevoer is en dat skriftelike magtiging eers later verleen is.

2.9	Nadat getuienis aangehoor en oorweeg is dat -

(a) die Tenderraad tydens sy oorweging van die ex post facto-versoek in werklikheid geen wettige mandaat gehad het nie;

(b) opgetree is in noodomstandighede of in belang van die Provinsie;

(c) opgetree is sonder nalatigheid;

(d) die Provinsie geen skade as gevolg daarvan gely het nie;

(e) regstellende stappe gedoen is om soortgelyke voorvalle te voorkom; en

(f) buitengewone omstandighede geheers het;

	wil die Komitee aanbeveel dat die ongemagtigde uitgawe van R2 287 980,27 deur die provinsiale Parlement gemagtig word. Hy wil verder aanbeveel dat die departement as 'n saak van dringendheid verseker dat daar voortaan ten volle aan die vereistes van die "Public Finance Management Act, 1999" en die Wet op die Wes-Kaapse Provinsiale Tenderrraad, 1994 soos ook in Resolusie 1 hierbo aanbeveel, voldoen word.

3.	Begrotingspos 7 - Korporatiewe Dienste (Verslag van die Ouditeur-generaal [PR 124/1999 - bladsy 4, paragraaf 3.4]) : Konsultante

	Nadat die Komitee getuienis aangehoor en oorweeg het oor die teenstrydighede met betrekking tot die betaling van konsultante wat oorspronklike kontrakte wat nie beskikbaar was nie, die tekort aan behoorlike sertifisering van rekeninge en die tekort aan behoorlike magtiging vir 'n spesifieke kontrak ingesluit het, wil hy sy kommer uitspreek en beveel aan dat die nodige stappe gedoen word om te verseker dat kontrakte gesluit tussen alle departemente van die Administrasie en konsultante, volledige omskrywings insluit van watter aspekte aangespreek moet word, behoorlik bepaalde tariewe van vergoeding, gedefinieerde tydsbeperkinge en uitsette asook enige ander voorwaardes wat van toepassing kan wees op die bepaalde omstandighede.

4.	Begrotingspos 2 - Provinsiale Parlement (Verslag van die Ouditeur-generaal [PR 15/2000 - bladsy 2, paragraaf 3.1]) : Ongemagtigde uitgawe, R18 216,48

Die ongemagtigde uitgawe ten bedrae van R18 216,48 voortspruitend uit die besteding op die Begrotingspos met betrekking tot salarisvoordele betaalbaar aan die ondersteuningspersoneel van die Leier van die Opposisie in die 1997-1998-boekjaar is oorweeg. Alhoewel die Leier van die Opposisie geregtig was op sekretariële bystand, is daar nie vir die spesifieke uitgawe begroot nie aangesien daar 'n Regering van Provinsiale Eenheid in die Wes-Kaap in plek was en die Kantoor van die Leier van die Opposisie nie in daardie stadium bestaan het nie. Die Komitee neem kennis van die omstandighede wat aanleiding gegee het tot die oorbesteding en beveel aan dat die ongemagtigde uitgawe van R18 216,46 na die provinsiale Parlement vir magtiging verwys word.

5.	Begrotingspos 11 - Omgewing- en Kultuursake (Verslag van die Ouditeur-generaal [PR19/2000 - bladsy 2, paragraaf 2.2.1(a)]) : Ongemagtigde uitgawe, R34 406,69

Die ongemagtigde uitgawe ten bedrae van R34 406,69 voortspruitend uit die oorbesteding op die Begrotingspos is oorweeg. Die Komitee het kennis geneem van die omstandighede wat aanleiding gegee het tot die oorbesteding en beveel aan dat die ongemagtigde uitgawe van R34 406,69 na die provinsiale Parlement vir magtiging verwys word.

6.	Begrotingspos 12 - Onderwys (Verslag van die Ouditeur-generaal [PR 66/2000 - bladsy 2, paragraaf 2.2.1(a)]) : Ongemagtigde uitgawe, R3 850 140,72

	Die ongemagtigde uitgawe ten bedrae van R3 850 140,72 voortspruitend uit die oorbesteding op die Begrotingspos is oorweeg. Nadat die Komitee getuienis aangehoor en oorweeg het wat aangedui het dat die oorbesteding die gevolg was van 'n toekenning ten bedrae van R5,696 miljoen wat van die Departement van Staatsbesteding ontvang is met betrekking tot die Verbetering van Diensvoorwaardes van tydelike onderwysers met ingang van 1 Julie 1998, wat as gevolg van 'n vertraging nie by die departement se begroting vir 1998-99 ingesluit was nie, beveel aan dat die ongemagtigde uitgawe van R3 850 140,72 na die provinsiale Parlement vir magtiging verwys word.

7.	Begrotingspos 12 - Onderwys (Verslag van die Ouditeur-generaal [PR 66/2000 - bladsy 3, paragraaf 3.1]) : Vervoer van leerders

7.1	Die Komitee het getuienis aangehoor en oorweeg wat aangedui het dat nieteenstaande die ernstige kommer wat uitgespreek is met betrekking tot die vertraging om die aangeleentheid aan te spreek, soos genoem in Resolusie 9 van sy verslag wat op 31 Mei 1999 in die provinsiale Parlement ter tafel gelê is, min vordering gemaak is ten opsigte van die invordering van die oorbetaling van R3 714 641 of dat regstappe gedoen is teen die maatskappy of persone wat by die beweerde bedrog betrokke was.

7.2	Die Komitee wil sy uiterste ontevredenheid uitspreek dat die Staatsprokureur in samewerking met die aangestelde regsadviseur, nie besliste stappe doen met betrekking tot die finalisering van die aangeleentheid nie en wil ook sy kommer uitspreek oor die moontlike verlies vir die Administrasie as gevolg van die verjaring van enige eis wat ingestel kan word met betrekking tot die herwinning van die bedrag.

7.3	Die Komitee wil derhalwe aanbeveel dat die Hoof van die Departement op hoë vlak moet skakel en samesprekings met die Kantoor van die Staatsprokureur moet hou en dat stappe onmiddellik gedoen word sodat hierdie aangeleentheid behoorlike prioriteit geniet en dat 'n verslag oor die vordering in hierdie verband binne 30 dae vanaf die datum van hierdie verslag aan die Komitee voorgelê word.

8.	Begrotingspos 17 - Vervoer (Verslag van die Ouditeur-generaal [PR 37/2000 - bladsy 3, paragraaf 3.2]) : Afwag- en afkeuringsrekenings

	Nadat die Komitee getuienis aangehoor en oorweeg het met betrekking tot die verhaalbare bedrae ten opsigte van padbou-uitgawes en ander diverse skulde wat vir lang tydperke uitstaande is, wil hy aanbeveel dat 'n volledige ondersoek onmiddellik in elke geval onderneem word, insluitend kommunikasie met Distriksrade en ander rolspelers om verjaring te voorkom. Die Komitee wil verder aanbeveel dat behoorlike dokumentasie en besonderhede van alle sake waar bedrae van ander persone of instansies verhaal moet word, bygehou moet word ten einde te verhoed dat die Administrasie enige verliese ly.

9. Plaaslike Bestuur: Bestuur-ondersteuningsprogramme (Verslae van die Ouditeur-generaal [PR 34/2000 and PR 24/2000])

Nadat die Komitee getuienis aangehoor en oorweeg het met betrekking tot uitstaande finansiële state van sekere plaaslike besture, asook die ongesonde finansiële administrasie van die voormalige Bestuursrade (Oorgangsrade) in die Wes-Kaap, het hy kennis geneem van die implementering van bestuursondersteuningsprogramme by die Wes-Kaapse Departement van Beplanning, Plaaslike Bestuur en Behuising by verdienstelike plaaslike besture. Die Komitee wil die programme ondersteun en aanbeveel dat die programme gebruik word, waar benodig, om die voorbereiding van alle uitstaande finansiële state te bespoedig, asook die opstel van behoorlike rekenkundige rekords en bateregisters, om die gladde implementering van die nuwe munisipaliteite ingevolge die Wet op Plaaslike Regering: Munisipale Afbakening, 1998 (Wet no 27 van 1998) te verseker.

Die Komitee beveel aan dat hy binne 60 dae vanaf die datum van hierdie verslag deur die Direkteur-generaal ingelig word oor die vordering wat gemaak word met die implementering van die aanbevelings of soos andersins in spesifieke resolusies aangedui, en beveel verder aan dat hierdie Verslag deur die Huis bespreek word.

MAANDAG, 21 AUGUSTUS 2000

TERTAFELLEGGINGS:

Die Speaker:
				
1. Provinsiale Tesourie-antwoorde op:

Eerste Verslag van die Staande Komitee oor Openbare Rekeninge, 2000, gedateer 9 Junie 2000. (Resolusies 2-11, 13-16, en 18-24) (Aankondigings, Tertafelleggings en Komiteeverslae No. 14-2000, gedateer 22 Junie 2000).

2. Jaarverslag van die Provinsiale Administrasie: Wes-Kaap 1998 - 1999.

3. Wetsontwerpe ontvang van die nasionale Parlement en ter tafel gelê deur die Speaker ingevolge Reël 208:

(i) Directorate of Special Operations Bill [B39-2000] (Wetsontwerp nie in Afrikaans beskikbaar nie).

(ii) Finansieswetsontwerp [W40-2000]. 

(iii) Competition Second Amendment Bill [B41-2000] (Wetsontwerp nie in Afrikaans beskikbaar nie).

(iv) Adult Basic Education and Training Bill [B42-2000] (Wetsontwerp nie in Afrikaans beskikbaar nie).

(v) Wetsontwerp op die Nasionale Raad vir Biblioteek- en Inligtingsdienste [W44-2000].

(vi) Wysigingswetsontwerp op Kultuurwette [W45-2000].

(vii)	Tweede Wysigingswetsontwerp op Kultuurwette [W46-2000].

1814	VRYDAG, 23 JUNIE 2000



	VRYDAG, 23 JUNIE 2000	1813		



1742	VRYDAG, 23 JUNIE 2000	


