Baie dankie, sit gerus.
Dis reg Edelagbare.
Ek is 'n afgetrede polisieman gedurende 1986 was ek nog lid van die Mag - Suid-Afrikaanse Polisie en verbonde aan die
Moord- en Roof-eenheid en het die rang van Speurder Adjudant
Offisier beklee.
Op die 2de Maart 1986 is ek in kennis gestel om op die 3de
Maart 1986 om 03h00 by die Honde-eenheid te Wingfield aan te meld. Ek kan nie onthou hoe ek in kennis gestel was nie.
Op die 13de van die 10de maand het ek 'n beëdigde verklaring afgelê insake die gebeure van 3 Maart 1986. 'n Afskrif van bovermelde verklaring word hierby aangeheg.
Ek wil net meld dat dit my doel was om van hierdie persone te deursoek en indien nodig te arresteer. Die gooi van die handgranaat en die daaropvolgende skietery, het arrestasie sonder maksimum geweld onmoontlik gemaak.
Ek is vertroud met die inhoud van hierdie verklaring en begryp dit.
Ek is 'n Adjudant-offisier in die Suid-Afrikaanse Polisie, verbonde aan die Moord- en Roof-eenheid en gestasioneer te
Op Maandag 03-03-1986 omstreeks 03h00 het ek saam met
Majoor Odendal aan diens rapporteer. Al daar was ons toegespreek insake 'n optrede waarin na bewering opgeleide terroriste betrokke sou wees.
Dit is onder andere aan ons meegedeel dat die polisie Kombi wat die lede na Guguletu polisiestasie vervoer deur die terroriste in 'n hinderlaag gelei gaan word.
Tydens die bespreking is aan die lig gebring wat ons te wagte kan wees. Hierna was ons in verskeie seksies ingedeel en was elke seksie 'n observasiepunt toegeken. Ek is saam met
Die opdragte aan ons was om te verhoed dat enige van die beweerde terroriste, wie na bewering die polisie Kombi gaan aanval, mag ontsnap met 'n voertuig of te voet in 'n suidelike rigting van die straat genoem NY1.
Nadat ons, ons opdragte ontvang het, het ons posisie ingeneem naby NY1 en NY111 met ons voertuig 'n Ford Cortina - met
Speurder Sersant Coetzee as bestuurder, terwyl Kaptein Kleyn links voor passasier was en myself agter in die motor aan die linkerkant.
Hierdie observasiepunt het ons beman tot om 7h25 toe ons deur Majoor Odendal aangesê was om ons te onttrek aangesien die polisie Kombi, vir wie die lokval gestel sou wees, reeds verby die lokvalpunt is en veilig Guguletu Polisiestasie bereik het.
Ons het ons toe aan die observasiepunt onttrek en na 'n ander punt in NY111 beweeg waar 'n motorvoertuig vroeër die nag uitgebrand het.
Nadat ons die voertuig nagegaan het, het ons vertrek en in 'n westelike rigting met NY111 na NY1 beweeg, aangesien dit die naaste deurgang pad na ons kantore te Bishop Lavis is.
Op pad na die kruising het ons verby vyf swartmans gery.
Hierdie mans het ons aandag getrek, aangesien byna almal met hul hande in hul broeksakke geloop het. Dit was vir my duidelik dat die persone iets in hul hande in hul sakke vashou.
Die waarneming het ek gedoen terwyl ons stadig by hulle verby gery het. Op daardie stadium was die swartmans reg langs 'n redelike dig bebosde gebied en was dit nie 'n aangewese tyd om hulle te konfronteer nie.
Ons het met die voertuig verby die persone, wie almal op daardie tydstip besig was on in 'n westelike rigting met NY111
te loop, beweeg. By die kruising het ons afgedraai in 'n suidelike rigting met NY1. Die persone het NY1 gekruis en voortgegaan in 'n westelike rigting met NY111.
Hierdie waarneming het ek gedoen deur hulle ongemerk dop te hou. Nadat hulle die kruising gekruis het en after 'n gebou in beweeg het, het ons dadelik omgedraai en terug beweeg na die plek waar die persone uit sig gegaan het. In NY111 het ons afgedraai en in 'n westelike rigting gery.
Die persone wat 'n kort rukkie gelede die pad gekruis het, het voor ons, steeds in 'n westelike rigting voortgestap. Ons het weer met ons voertuig verby gery en waar die pad doodloop, die voertuig omgedraai en terug beweeg.
Die voertuig, SAP. 56140B was deur Sersant Coetzee ongeveer meter voor die persone tot stilstand gebring. Kaptein Kleyn het met sy pistool in sy hand uitgeklim om die persone te konfronteer. Toe hy langs die motor met die oop staande deur voor hom (tussen Kaptein Kleyn en die swartmans) staan en voordat hy hulle kon aanspreek, het een van die persone sy hand uit sy broeksak geruk en 'n voorwerp na ons in die motor gegooi.
Terselfdertyd het ek gesien Kaptein Kleyn na die grond duik en Speurder Sersant Coetzee met die voertuig na vorentoe wegtrek.
Ek het kort hierna 'n ontploffing agter die voertuig gehoor. Ek het uit die motor gespring en opgemerk dat van die swartmans in verskeie rigtings weghardloop.
Ek het vyf skote met my dienspistool op van die persone gevuur.
Dit is egter aan my onbekend of ek enige iemand getref het.
Kort na die ontploffing was daar verskeie koeëls in my rigting geskiet en ek het op die grond gaan lê totdat alle geweer vuur gestaak was.
Ek het my toe aangesluit by Kaptein Kleyn en opgemerk dat daar 'n swartman, ongeveer 40 meter van Kaptein Kleyn op die grond, tussen die gras lê. Die persoon het verskeie skietwonde aan sy liggaam gehad en was dit duidelik dat hy reeds dood was.
Ek het ook 'n verdere persoon gesien lê in dieselfde pad as diè
waar die swartes geloop het. Ek het ook opgemerk dat daar 'n gat in die grond geruk was - ongeveer 5 meters waar dit weggeskram het van die voertuig.
Op die linker voordeur is daar duidelike merke waar die voorwerp, toe reeds geïdentifiseer as 'n handgranaat, vasgegooi was.
Ek het op die persone gevuur omdat dit onbekend was aan my hoeveel van hulle nog oor handgranate of ander vuurwapens sou beskik. Ek opgetree het uit vrees vir my lewe en ander kollegas se lewens en ek besef het dat ek wel met die terroriste te doen het. Ek geen beserings tydens die konfrontasie opgedoen het nie.
Ek is vertroud met die inhoud van hierdie verklaring en begryp dit.
Ek het geen beswaar teen die aflegging van die voorgeskrewe eed.
Ek beskou die eed as bindend op my gewete.
Ek het 'n verdere verklaring gemaak om onduidelikheid oor sekere punte op te klaar op die 13de van die 10de maand 1986.
Met verwysing na:
PARAGRAAF 5:
Voormelde verklaring wil ek verduidelik waarom ek die stelling gemaak het, dat dit nie die aangewese tyd was on die swartmans te konfronteer nie. Indien konfrontasie op daardie punt sou plaasvind en hulle sou weghardloop die agtervolging in die bos, moeilik en onnodig gevaarlik sou wees.
PARAGRAAF 6:
Die gebou waarna verwys word in die sewende reël van hierdie paragraaf is die gebou op die Suid-westelike hoeke van waar NY1 en NY111 kruis. Die groep het vanaf NY1 na NY111 uit sig verdwyn van waar ons in NY1 ten suide van die kruising was.
Toe ons uit NY1 by NY111 in draai het die groep van vier swartmans op die noorde kant van die pad in 'n westelike rigting gestap.
PARAGRAAF 7:
In die laaste paragraaf verwys ek na skietery in my rigting. Een van die drie swartmans wie op hierdie stadium in die rigting van die bos gehardloop het, het met 'n pistool in sy regterhand oor sy linkerskouer in ons rigting gevuur, 2 of 3 skote terwyl hy voort hardloop. Die ander een was aan my regterkant.
PARAGRAAF 8:
Die persoon na wie ek in die eerste sin in hierdie paragraaf verwys, word op foto nr 6, 35, 36, 42 aangedui deur die letter M.
PARAGRAAF 9:
Ek was op hierdie stadium oortuig dat hierdie swartmans lede van die terroriste groep was wie die polisiebussie sou aanval.
Daar was genoem, ek kan nie presies sê wie nie maar daar was genoem gewees dat daar twee informante in die bussie sal wees - daar moet met groot omsigtigheid opgetree word.
Dis reg ja.
Dis reg.
Nee Edele.
Hy het die deur oopgemaak - ek glo hy het - sy pistool in sy hand gewees, ek glo hy wou hulle gekonfronteer het. Op daardie oomblik het iemand - een van die drie of vier - iets na die kar gegooi, ek kon hoor hy val erens teen die kar of in die kar.
En Kaptein Kleyn duik weg, van die voertuig af, plat geval. Op daai stadium het Coetzee die kar vinnig vorentoe getrek. Ek glo ek het gesê vir hom die ding is onder die kar of dalk in die kar - gee pad vorentoe en hy het toe so 'n kar-lengte of ietsie vorentoe getrek.
Dit - dis reg Edele.
Die ontploffing was geweldig - dit was die eerste handgranaat wat ek van naby hoor.
Waar die handgranaat die deur getref het ja.
Dit was voor die ontploffing - dit was die gooi van.
Ja ek het uitgespring.
So - soos die plan hier aangedui het, is hy nie soos hy gestaan het na die ontploffing nie - ek glo die plan was so opgetrek net om aan te dui waar die granaat geval het nadat hy die voertuig - teen die voertuig gebots het. Die voertuig was veel vorentoe.
Die persoon na wie ek geskiet het, het hier rond gelê - hier - tussen die handgranaat ontploffing hy het hier afgekom - die motor het hier rond gestaan, Kaptein Kleyn het daar gelê en ek was skuins agter die kar.
Dis reg.
Ja.
Herhaal net asseblief.
Nee - nee ek het hom nie gesien nie.
Dis reg Edelagbare.
Die een het na my geskiet - ek het sy vuur geantwoord, hy het omgedraai, sy regterhand op sy linkerskouer gesit en aangehou skiet. Ek het nog vinnig 'n paar skote geskiet en op daai stadium platgeval.
Toe gaan daar 'n groot geskietery af.
Nee - nee ek het na die een geskiet wie op my geskiet het - [onduidelik]
Net op hom.
Die eerste skote ongeveer ses meter - daarna ongeveer seker tot tien meter. Toe het ek gestaak, want toe gaan daar - dit was toe onmoontlik vir my om hom in te haal om hom te arresteer as gevolg van die ander skietery daar.
Dis reg.
Nee hy was by - by N.
Nee M was of liewer die - waar hy die kar gevang het was op die deur. Hierdie wys nie so aan nie.
Toe ons hulle die eerste keer gesien het, was hulle vyf.
Dis reg.
Mnr Bothma kan u net vir ons 'n meer duidelike uiteensetting gee van hoe die groepie persone beweeg het. Begin waar u hulle vir die eerste keer gesien het.
Hulle het gestap met hulle hande in hulle sakke in die rigting van NY1 se kruising en NY111.
So hulle was in NY111.
Dis reg.
En hulle loop in die rigting van die kruising van NY111 en NY1.
Dis reg ja.
In watter rigting is dit - watter windrigting is dit?
Ek dink dis wes.
Kyk op die plan daarso dan gee u vir ons 'n aanduiding, is dit soos 'n mens na die plan kyk van links na regs of van regs na links.
As ons die plan voor ons het dan is aan my regterkant is waar die bosse was, wat ons verbygeloop het.
Ja nee maar wag kom ons - ons sal nou by die bosse kom, kom ons praat nou eers van hoe die mense gestap het in NY111.
Reg.
Soos 'n mens na die plan kyk het hulle gestap van regs na links of van links na regs.
Van regs na links.
Van regs na links - goed. So met ander woorde hulle was aan die oostelike kant van die interseksie tussen 111 en NY1. Met ander woorde aan die regterkant soos ons kyk.
Ja dis reg.
Regterkant soos ons kyk na die plan.
Ja.
Is dit korrek?
Dis reg.
Goed, en waar is u voertuig toe?
Ons voertuig beweeg in die pad af by hulle verby.
In die teenoorgestelde rigting?
Nee dieselfde rigting.
Dieselfde rigting.
Dieselfde rigting.
Aan watter kant van NY111 stap die groepie persone?
Aan die verste kant.
Ekskuus?
Aan die verste kant.
Kom ons [onduidelik]
Waar C en B staan sou hulle aan die voorkant by C en B gewees het en A sal ongeveer hier wees waar ons voertuig gestaan het.
Nee maar wag eers laat ek miskien verduidelik dat ons nou nie bymekaar verby praat nie. Hulle beweeg in NY111 van regs na links weet ons, aan die regterkant van die interseksie soos ons kyk na die plan. Aan watter kant van die pad soos hulle nou af beweeg is dit aan die soos hulle beweeg aan die linkerkant van die pad of aan die regterkant van die pad. Met ander woorde waar die bosse is of waar hierdie gebou is.
Waar die bos is - waar die bosse is, die regterkant.
Bosse is.
Regterkant ja.
Goed, ons weet dis die - dis die noordekant van die plan. All right so hulle beweeg aan die bosse se kant aan die noordekant van NY111.
Dis reg.
En u beweeg aan die suidekant van die pad met ander woorde aan die geboue se kant.
Dis reg.
Goed, so u nader hulle van agter af. U nader hulle van agter af.
Dis reg ja.
Goed, nou was daar nou enige suspisie op daai stadium toe u - toe u hulle nou vir die eerste maal sien - kyk u kom van agter af aan en hier stap die mense in die pad af.
Dit het - hulle het suspisieus gelyk.
Hoekom?
Die manier wat hulle, hulle hande in hulle sak geloop het.
Het [tussenbeide]
Asof jy iets versteek of iets moeilik dra.
In hulle sakke in.
Ja.
Het elkeen van hulle met hande in die sakke gestap?
Ek sal nie sê elkeen nie, ek het nie elkeen so goed gekyk nie oor die algemeen nie - was dit die indruk wat ek gekry het.
So u het die indruk gekry dat hulle stap met hulle hande in hulle sakke - is dit korrek?
Dis korrek ja.
Goed, ek wil net hierdie mikrofone omruil - ek dink die tegnici het iets teen my vandag. Thank you - goed so u kry die indruk dat die mense nou oor die algemeen met hulle hande in hulle sakke loop.
Dis reg ja.
En dit val u as suspisieus op.
Dis reg.
En wat - wat doen u nou - die insittendes van die voertuig - praat u nou en sê maar kyk - kyk hierdie vier wat hier voor loop, lyk hulle nie vir julle ook bietjie suspisieus nie.
Ja ons het die saam opgemerk.
En toe wat sê u vir mekaar?
Ek kon onthou daar was iemand wat oor die radio gesê het hulle is langs julle. En ek het toe verwys dit - of gedink dit verwys miskien na die mense wat die aanval moes doen, want die aanval moes al gebeur het en daar het niks gebeur nie.
So daar - so op die tyd wat u die groepie persone in die pad nader in NY111 toe kom daar 'n berig oor die radio wat sê hulle is langs julle.
Iemand het so iets genoem ja.
Iemand praat oor die - oor die polisieradio en sê hulle is langs julle.
Dis reg.
Maar het hulle gesê langs wie, of het die stem net gesê kyk hulle is langs julle.
Nee - ja dis wat hulle gesê het.
Hulle het nie gesê Kleyn [tussenbeide]
Ek kan nie onthou nie, ek glo nie daar was [onduidelik]
Kan nie onthou nie. Goed - toe weet u mos nou ek meen die is die aanvallers.
Nie verseker nie - maar jy vermoed dit.
Ja maar kyk u sien nou die groepie hulle het alreeds u agterdog gewek en nou kom die berig oor die radio dat hulle is langs julle. Ek meen - ek meen na wie het u gedink na wie verwys die radioberig?
Ek het geglo hulle verwys na hulle.
En na die aanvallers?
Dis reg ja.
Nie waar nie - nou weet u nou hierso is die aanvallers.
Dis reg.
So ek meen daar is geen ander rede waarom die mense vir julle sal sê hulle is langs julle nie, korrek?
Dis reg ja.
Wat doen u toe?
Ons gaan toe verby hulle - draai op in die polisiestasie se rigting van NY1 en op daai stadium stap hulle aan en oor die kruising van NY1 - nog steeds in NY111 - hulle verdwyn uit ons sig, as gevolg van die gebou op die hoek versper dit nou ons oog kontak - draai om, en beweeg weer agter hulle aan, toe stap daar vier aan die regterkant van die pad nog steeds in die rigting wat hulle geloop het.
Nou as ek u nou korrek verstaan dan sê u dat u is suspisieus daar kom 'n berig oor die radio wat eintlik u suspisies bevestig, hulle sê hulle is langs julle - julle weet in die voertuig dat daar word verwys na die aanvallers en u ry heeltemal weg tot op 'n punt waar hulle uit u sig uit verdwyn.
Nee, maar nie vir lank nie.
Maar waarom doen u dit - waarom konfronteer u hulle nie?
Ons wou op daai punt sou dit nie goed gewees het nie, dis reg oor 'n bos indien hul sou weghardloop sou ons in elk geval nie kon gevang het nie. Dit was net nie die aangewese plek nie.
U het hulle - u het hulle later ook in elk geval reg oor die bos gekonfronteer nie waar nie?
Volgens u getuienis.
Nee daar was nie 'n bos nie.
Was daar niks bos nie waar u hulle gekonfronteer het nie.
Nee die bos is baie verder aan - dit was 'n oop stuk grond gewees.
Sê u - sê u vir ons dat die bosse is nader aan die strate aan die regterkant van die interseksie soos 'n mens na die plan kyk as aan die linkerkant van die interseksie.
Ja.
Maar nou - u het vroeër in u getuienis vir ons gesê dat as deel van die instruksies die oggend was daar persone wat uitgeplaas was in verskillende posisies.
Dis reg ja.
En u was op 'n sekere punt geplaas juis om mense wat mag ontvlug af te sny nie waar nie.
Dis reg ja.
So as deel van u beplanning het u voorsien vir mense wat moontlik kan weghardloop van die toneel af.
Dis reg.
En u het basies die toneel omsingel nie waar nie.
Ons moes op een punt bly ja - hulle sou na ons toe kom as daar 'n aanval sou gewees het.
Ja.
Moes ons [onduidelik] moes ons verhoed dat hulle wegkom.
Ja maar dis die punt wat ek aan u stel is die toneel was basies omsingel deur polisiebeamptes.
Op daai stadium het ek nie geweet of hulle al onttrek het nie Edelagbare want hulle het reeds 'n instruksie gehad om te onttrek.
En ons het onttrek en toe na die uitgebrande voertuig loop kyk, en daarna teruggekom op pad nou huis toe.
Maar nou - u het 'n - u het 'n radio in u voertuig nè.
Ekskuus?
Daar was 'n radio in u voertuig.
Daar was 'n radio ja.
Goed, het u toe probeer om hierdie berig op te volg - gevra wat moet ons nou doen, waar is julle - waar is die res van julle kollegas?
Nee ek het agter in die kar gesit en ek het nie daaraan gedink nie.
U het niks gedoen nie?
En die Kaptein Kleyn - wat het hy gedoen?
Hy het ook niks gedoen nie, hy het net gesê ons kan hulle nie vir veiligheidsredes kan ons hulle nie hier konfronteer nie.
So hy het gesê maar ons kan hulle nie hier konfronteer nie.
Dis te naby aan die bos, dis onnodig gevaarlik.
U is seker daarvan.
Dis reg ja.
U kan dit goed onthou?
Ek onthou goed.
U weet u is onder eed?
Ja Edele.
Goed, nou beweeg u in NY1 en die mense is uit u sig uit en u beweeg nou weer terug na NY111.
Dis reg ja.
En u sien hulle weer daarso.
Dis reg.
Wat doen u toe?
Ons ry toe by hulle verby - dit was toe die bespreking, dit was instruksies van Kaptein Kleyn, ry by hulle verby, draai en laat ons hulle van voor af nader.
So nou gaan u hulle van voor af konfronteer.
Dis reg.
Goed, het Kaptein Kleyn toe nou opdrag gegee vir Coetzee om die voertuig stil te laat staan.
Hy het gesê stop ver voor hulle.
En toe klim Kleyn alleen uit?
Dis reg ja.
Met sy vuurwapen getrek.
In sy hand ja.
En kommunikeer hy met die groepie op enige manier?
Nee Edelagbare.
Nee Edele.
Het hy vinnig uitgespring of wat het gebeur?
Hy was in die posisie om uit te klim toe die gooi van die handgranaat kom en daarna gebeur dit net vinnig, toe duik hy plat weg - toe ons besef wat aangaan, kar - gesê trek die kar vorentoe.
O! so hy het nog - hy was nog in die proses om uit te klim.
Dis reg ja Edele.
Toe word die handgranaat gegooi.
Dis reg ja.
Goed, Kaptein Kleyn duik nou op die grond en die voertuig beweeg 'n bietjie vorentoe as ek u korrek verstaan het.
Dis reg ja.
En wat gebeur toe?
Toe die ontploffing - saam met die ontploffing het ek uitgespring agter uit - dit is feitlik dieselfde tyd wat die handgranaat afgaan was ek besig om uit te klim aan die regterkant daarvan.
Goed, en u skiet toe nou soos u vir ons verduidelik het.
Ekskuus?
U skiet toe op iemand soos u vir ons verduidelik het.
Dis heeltemal reg ja.
En u het gebly min of meer in daardie omgewing waar u voertuig was.
Die hele tyd ja.
U het nie agter die voortvlugtendes aangehardloop nie.
Nee Edele.
Het enige een van Coetzee of Kaptein Kleyn agter die mense aangehardloop?
Nee Edelagbare.
So u het - Kaptein Kleyn weet ons het gevuur - het Coetzee gevuur?
Hy het gevuur ja.
So al drie van u het gevuur.
Dis reg Edelagbare.
Op die voortvlugtende persone?
Ek glo hulle het op die handgranaat man - wat die handgranaat gegooi het, geskiet. Ek weet nie, maar ek glo hulle het [onduidelik] op hom geskiet, ek het die een geskiet wat na my geskiet het.
Het - kyk daar was omtrent so vier - vyf het u gesê in die groepie nè.
In daai stadium dink ek was daar net vier.
Net vier gewees.
Dit is reg.
Toe u hulle konfronteer.
Dis reg.
Het al vier van hulle toe in die rigting van die bosse gehardloop?
Nee Edelagbare.
Wat het gebeur?
Op daai stadium toe lê ek plat, en ek het net die wat in my gesig is, gesien, dit was twee. Links - meer links het die handgranaat man en twee het soos - in 'n wig weggehardloop van mekaar in die rigting van die bos.
So twee hardloop in die rigting van die bosse.
Dis reg.
En die handgranaat man, wat van hom?
Hy het aan die linkerkant - ook in dieselfde rigting gehardloop.
In die rigting van die bosse.
Dis reg.
Het u die persoon gesien wat die handgranaat gegooi het?
Dis reg Edelagbare hy het net die handgranaat gegooi en dadelik beginne hardloop. Hy het 'n bietjie voor die ander weggevlug.
Maar het u - u het nie na hom geskiet nie.
Nee Edele.
U het na iemand anders geskiet.
Dis reg ja.
Hoekom?
Die ander man was voor my, hy is meer in my gesigslyn en hy het na my geskiet.
Het hy eers na u geskiet of het u eers na hom geskiet?
Hy het eers na my geskiet - hy het [onduidelik] gekom - toe skiet hy na my - toe antwoord ek sy vuur.
Het u hom raak geskiet?
Ek glo nie Edele.
Hy het nie geval nie, daar was nie 'n teken dat ek kon glo ek het hom raak geskiet nie.
Het hy net aan - het hy weggehardloop of wat?
Hy hardloop toe weg ja.
Hardloop weg.
Dis reg.
U skiet op hom maar u kan hom nie tref nie.
Nee ek het hom nie [onduidelik]
Of hy val nie?
Hy het nie geval nie, daar was - ek kon nie 'n afleiding maak dat ek hom wel raak geskiet het nie.
Het u later gekyk na die liggame wat op die toneel gelê het.
Ons het na die een gaan kyk wat by die - die handgranaat gegooi het en dan die ander wat daar in die pad af gelê het, in die bos het ek nie gegaan nie.
So is die enigste liggaam van die vier wat - was dit die handgranaatgooier wat u toe later gesien het.
Dis reg - dis reg ja.
U het nie een van die ander drie gesien.
Nee Edele.
Liggame gesien nie.
Nee ek het nie.
U kan nie sê of daai - enige een van daai drie doodgeskiet was op die toneel nie.
Ek weet nie, ek kon hulle nie identifiseer nie my aandag was net op die een wat op my geskiet het.
En - en daardie een wat op u geskiet het, hy was definitief nie onder die wat oorlede was nie.
Nie daar nie - ek weet nie waar hy miskien oorlede gewees het nie, maar hy het weggekom.
Hy het weggekom so ver as wat dit u aanbetref.
Wat my aanbetref.
En u kan ook nie sê of die ander twee ook weggekom het en of hulle doodgeskiet was of nie.
So dis moontlik dat uit daai groep van vier dit net die handgranaatgooier was wat doodgeskiet was en die ander drie kon weggehardloop het.
Dis moontlik.
Daar is - weet ons op die getuienis is daar uiteindelik drie liggame gekry in die omgewing of in die rigting min of meer waarin hierdie vier persone sou gehardloop het.
Ek weet nie Edele regtig ek weet nie.
Maar selfs - selfs as ons aanvaar dat dit die groep was, dat hierdie drie oorledenes is deel van daai groep wat u gekonfronteer het dan is daar nog een wat weggekom het hierso.
Dis moontlik.
Ja ek meen kyk daar is nou - daar is vier persone wat vlug in die rigting van die bosse en later is daar drie lyke gekry in daai omgewing.
Dis reg Edelagbare.
Een weet ons is die handgranaatgooier.
Dis reg.
U het hom geïdentifiseer, die ander twee aanvaar ek u kan nie hulle - u kan nie vir ons help met hulle identiteit nie.
Nee Edele.
Maar dan sou daar een van daai groep - minstens een weggekom het.
Dit lyk so ja.
Goed, daar is 'n persoon wat aangetref was by Punt no P, op die sketsplan, as u dit net kan kry - het u Punt P daar.
Ek het punt P.
Nou dit blyk op die getuienis tot op hierdie stadium dat dit die persoon is wat deur Kaptein Kleyn geskiet was. Kan u onthou of dit die handgranaatgooier is of wat?
Ek glo so, want onmiddellik na die algemene skietery stil geraak het, het ons na hom toe gestap saam met die Kaptein en na hom - na die persoon toe gegaan en hy was toe duidelik dood.
En dit lyk asof die persoon nie heeltemal in die bosse gelê het nie, op die gegewens so [tussenbeide]
Nee hy was heeltemal 'n ent van die bosse af.
So ons - dit lyk ons praat van dieselfde persoon.
Dis reg Edele.
En dit was die handgranaatgooier gewees.
Dis reg.
Want u het later daarnatoe gestap en hom gesien dood lê daar.
Dis reg.
Kan ek net vir u kommentaar want u het die getuienis ook self gehoor u was gister hier gewees toe die eerste getuie, een van u kollegas wel een van u - u is nou nie meer 'n polisiebeampte nie, maar op daai stadium was hy ook 'n polisiebeampte gewees - sou ook een van u kollegas gewees het.
U het sy getuienis gehoor dat toe hy op die toneel aankom voor die skietery, het Kaptein Kleyn buite gestaan nie in 'n voertuig was nie, maar hy was buite gewees daar in die omgewing van die betrokke toneel.
Ek het gehoor hy sê dit Edelagbare.
Kan u dit in herinnering roep?
U kan nie.
Ek glo hy kon 'n fout gemaak het.
Wat se fout dink sou hy - kon hy gemaak het?
Hy het gepraat van die skietery wat daar aangegaan het en op daai stadium was alles verby.
Was - ek is jammer op daai stadium was alles oor?
Dit was - die groot skietery was verby - daar was wel skote agterna nog in die bos se rigting, ek verneem gister was dit genoem dit was 'n hond wat daar geskiet was. So ek wonder of hy nie die skote verwar nie.
Ken u hom?
Ekskuus?
Het u hom - ken u hom voor gister?
Baie goed - ons ken mekaar jare.
Is dit - o! ja u was mos deel van dieselfde - u was ook in Moord- en Roof.
Hy was Moord- en Roof saam met my - en ag ek ken hom van voor daai tyd af.
Want ek dink ons moet minstens aanvaar dat hy sou nou nie vir Kaptein Kleyn verwar het met iemand anders nie, ek meen hy behoort Kaptein Kleyn goed te geken het, ek meen hulle het saam gewerk lyk dit - in dieselfde eenheid van Moord- en Roof.
Dis reg ja.
Dit lyk asof julle onder in die groot eenheid het julle kleiner eenhede gehad lyk dit en dit lyk asof hy en Kaptein Kleyn in dieselfde sub eenheid saam gewerk het.
Dis reg ja.
Want u sien ons moet - ons moet handel met daardie getuienis so u sê dat hy kon miskien na die skietery aangekom het daarso - na die groot skietery.
Ek glo want die posisie wat hy beskryf dit sou uiters gevaarlik gewees het vir die skoot - die skietery aangegaan het.
Goed, daar is een ander aspek wat ek graag u wil na toe verwys, weer eens op die plan by Punt L en K as u dit net kan kry op die plan het u L en K daarso.
Dis reg Edelagbare.
Dis hier nader na die interseksie toe. Nou daar is 'n oorledene gekry op daai punt.
Dis reg.
Het u daardie liggaam gesien daar?
Ek het daar verbygestap ja.
Het u daai skietery gesien?
Nee Edelagbare.
Het u enige idee wie daai persoon geskiet het?
Nie 'n idee nie.
Want u sien u het vir ons gesê dat u was nader na die interseksie toe as wat die voertuig op die plan aangedui was - aangedui word vroeër nie waar nie - korrek?
Dis reg.
En eintlik net om dit ook duidelik te maak die idee van u plan was nooit eintlik om te wys presies waar u voertuig gewees het nie, dis maar net om u voertuig op die toneel te plaas.
Dis reg ja.
Die punt wat nou - die vaste punt amper as ek dit so mag noem is hierdie - is hier waar die ontploffing hier by N - waar die ontploffing plaasgevind het.
Dis reg ja.
So - so u getuienis is dat u voertuig was meer na regs op die plan nader na die interseksie toe gewees.
Dis heeltemal reg.
So - so u moes redelik naby gewees het aan die punt waar die persoon geskiet was by L en K - en u het ook vir ons gesê dat u het nooit weg beweeg van daai [onduidelik] af nie.
Nee ek het nooit weg beweeg nie. Ek was - nou moet u onthou die motor is nou tussen my en die hoek. Ek het agter die motor gebly - so selfs sou ek soontoe gekyk het, twyfel ek, of ek enige iets sou kon gesien het want die kar sou my uitsig belemmer het.
Het u - het u gebly lê of het u opgestaan of wat?
Ek het plat gebly lê - want die geskietery was oorweldigend en dit - ek was nie seker van waar af kom dit nie, ek het net geweet die veilige plek is nou op die grond.
En wanneer het u opgestaan?
Toe die skietery verby is.
Toe dit stil raak.
Dis reg ja.
Goed, toe u opstaan toe het u hierdie liggaam gesien hier by L en K.
Nee toe het ons eers gestap na die een toe wat Kaptein Kleyn gesê het ons moet gaan kyk of die man wat hy geskiet wat die handgranaat gegooi het, ons stap toe [onduidelik] en ons kom van hom af terug en op pad terug, toe sien ek die persoon hier lê. En toe lê hier op die kruising ook nog iemand en daar het ook twee mense gelê.
Nou - nou ek stel net belang in L en K eintlik, het u hierdie voertuig J wat net so verby die interseksie is, in NY1 het u dit opgemerk?
Na alles verby was het hy daar gestaan.
So hy was daar - hy was daar op die toneel op daai punt soos dit aangedui word hierso.
Dis reg - min of meer ja.
Min of meer - ja. Goed, toe u by hierdie liggaam by L en K kom, wie het u daar gekry, wie van u kollegas was daar gewees?
Ek dink nie daar was iemand nie.
Daar was hoegenaamd niemand by daai liggaam nie.
Nee Edelagbare.
Maar het niemand ook verantwoordelikheid aanvaar [tussenbeide]
Ek weet nie.
As synde die persoon wat - of persone wat hierdie persoon geskiet het by L en K nie.
Dit sal 'n mens by die ondersoekbeampte moet uitvind.
Nee - nee ek vra nou van u, u was daar op die toneel gewees.
Ja-nee ek het daar niemand gesien nie.
So daai liggaam het alleen gelê daarso?
Dis reg ja.
Niemand het enige spesifieke aandag aan daai liggaam gegee nie?
U was - was dit u en Kaptein Kleyn en Coetzee wat by die liggaam was?
Ons het daar verby gestap ja.
U het verby gestap?
Ja.
U het nie - u het nie daar gebly staan om te kyk wat gaan daar aan nie.
Mens staan mos maar bietjie, jy kyk en dan stap jy aan.
U het daar vir 'n rukkie vertoef.
Vir 'n oomblik ja.
Het u nie gevra daar rond nie, maar yes jong wie het die man geskiet, waarvandaan kom die man dan nou?
Wel ons het rondgekyk en ons het nog mense gesien lê, so [sin onvoltooid]
Ja maar ek meen vergeet nou maar van die ander mense, ek praat nou net van L en K.
Nee wat ek het geglo daar is op hom geskiet, daar moes op hom geskiet gewees het, hy is dood.
Ja - ja nee daar is geen twyfel daaraan nie.
Waarvandaan hy kom weet ek nie.
So u het nie enige belangstelling getoon daar om te probeer vasstel wat het nou gebeur nie ek meen [tussenbeide]
Ek meen wie het die man geskiet of het iemand een van onse kollegas dood geskiet of dalk hier na die voertuie toe gegaan om te sien wat aangaan of met iemand probeer praat.
Nee Edelagbare.
Niks.
Ek het geen ondersoek ingestel nie.
U het niks - u het nie belang gestel daarin nie.
Mens stel belang maar wat - jy - wat kan jy daaraan doen? Die enigste belangstelling wat ek gehad het is om te kyk daarna en ons het weggestap en aangestap na die kruising toe.
So het u - het u aanvaar dis een van die aanvallers of het u nie gedink maar miskien is die nie een van die siviele persone op die toneel wat in die kruisvuur vasgevang was nie.
Ek het glad nie geweet wat om te doen nie - ek weet nie.
Het dit nie by u gedagte opgekom nie.
Ek het aanvaar dis een van die aanvallers of potensiële aanvallers.
Het u - het u ooit gedink dat - is dit nie dalk iemand wat nou in die kruisvuur vasgevang was nie.
Nee Edele - daar het niemand anders rond beweeg daar nie.
Ja wel ek meen kyk dit is nou juis die - dit is juis die punt u sien, hier lê 'n liggaam hier in die middel van nêrens - daar is niemand - daar is geen polisieman - daar is niks van die kollegas wat skynbaar belangstel in die liggaam nie, daar is niemand wat u daar aantref nie, daar is niemand wat kom daarnatoe nie en u stap ook maar net verby.
Dis reg ja.
Het u nie gedink maar yes is die nie 'n onskuldige man wat dalk hier geskiet was nie, kom ons kyk wat gaan hierso aan, want hier is nou niemand hierso nie, ons is die eerste polisie - ons is die eerste polisiebeamptes by die liggaam, kom ons kyk wat gaan hierso aan.
Nee ons het verbygestap toe Edele.
U het verbygestap.
Dis reg.
Het u ooit weer teruggegaan?
Het jy nooit probeer vasstel of iemand enige iets gedoen het omtrent daai liggaam wat daar alleen gelê het nie?
Kort daarna is die hele toneel afgekordon met Casspirs en hope ander lede wat ingeroep was en die nodige is gedoen, foto's en die mediese hulp en al die mense is daar gedoen end of Tape 7, side B ...
Nadat u nou gesien het wel daar is nog ander liggame en so aan - u het nooit teruggegaan na daai liggaam wat op sy eie lê daar nie - en waarvoor niemand skynbaar verantwoording doen nie.
Nee ek glo - nee Edelagbare.
Het u dit onder iemand se aandag probeer bring om te sê maar daar lê 'n liggaam daar en daar - dit lyk asof niemand daar enige iets weet van dit nie - gaan kyk bietjie daar.
Op daai stadium was daar baie groot samedromming van manne wat toe uit die bos uit orals kom en ek glo almal sal maar gesien het.
Nee maar kyk u was die eerste polisiemanne daar by die liggaam gewees.
Dis reg.
So het u dit nie opgevolg nie?
Hoekom nie?
Ek glo dat elkeen wat op iemand skiet en hy val - sal ge-claim het dis die man na wie ek geskiet het.
Maar dis juis die punt.
En ek het aanvaar dis - iemand sal kom kyk - iemand sal [tussenbeide]
Maar dit is die punt - niemand het dit gedoen nie en dit is wat 'n mens aanvaar, kyk u - eerste ding wat u gedoen het u staan op - die drie van u - Kleyn en Coetzee en uself stap na Punt P toe, dis die man wat u geskiet het - dis een van die mense wat weggehardloop het en u gaan kyk daarso en u sien die man is dood - dis die eerste ding wat u gedoen het.
Maar niemand doen dit ten opsigte van L en K nie. En u en nie een van u ander twee kollegas stel belang hierin nie.
Maar ek glo nie ons - ons het nie in daai rigting geskiet nie.
Ja nee ek meen behalwe dit nou - u is 'n polisieman ek meen u is - u is 'n polisiebeampte. Het u geen ander verklaring nie?
Daar is geen verklaring daarvoor nie.
Mnr Bothma wat se wapen het u gebruik om te skiet mee op die toneel?
n 9mm pistool.
mm pistool - dit is die enigste wapen wat u gebruik het.
Dis reg ja.
En Kaptein Kleyn - hy het met sy pistool het hy uitgeklim uit die voertuig uit?
Dis reg.
Het hy enige ander wapen by hom gehad?
Nee Edelagbare.
So hy het ook 'n pistool gehad.
Ja.
Hy het die R1 gehad.
En het hy met daai R1 geskiet op die toneel?
Dis reg Edelagbare.
Dis - dis reg.
Dis moontlik.
Dis reg.
Nee Edelagbare.
Ek het net gefokus op die een wat vir my onmiddellike gevaar ingehou het.
Dis reg Edele.
Dis reg ja.
Dis reg.
Dis heeltemal reg.
Die lawaai was orals, dit is - daar is niks spesifieks gewees nie dit was net 'n gelawaai van die geweer vuur.
Siviele klere - gewone - ek kan nie onthou wat ek aangehad het nie, [onduidelik]
Dis reg.
Dis reg ja.
Mnr Bothma wie het die gekamoefleerde uniform gedra die dag watter - watter groep.
Nie van ons drie nie.
Ja - nee-nee ek weet u was - moord en roof sou - sou in siviele drag gewees het, maar daar was mense met gekamoefleerde uniform op die toneel - wie sou - sou dit die Onluste-eenheid gewees het of wie sou dit gewees het?
Ek glo dit is - dit sal hulle gewees het.
Want dit was - daar was Onluste-eenheid mense - daar was Moord- en Roof en daar was Veiligheidspolisie se mense daar gewees.
Dis reg ja.
Die Veiligheidspolisie persone is ook mense wat in privaatdrag werk nie waar nie.
Ek weet nie.
U weet nie.
Ek weet nie, hulle kon kamoefleer aangehad het of privaat drag ek weet nie.
So dit kon een van daardie twee groepe gewees het.
Die enigste een van die Veiligheid wat ons mee te doen gehad het, is Majoor Liebenberg, ek weet nie wie die ander was nie.
En hy was in private drag gewees.
Dis reg ja.
Die Onluste-eenheid mense, ek meen is hulle nie mense wat gewoonlik meer - hulle is meer - hulle is meer waarskynlik dat hulle die lede is wat in kamoefleerdrag werk nie.
Ja ek glo so.
Goed, baie dankie.
Ek weet nie daar nie daar het ambulanse opgedaag.
Dit is so 'n duik/skraap.
Ja.
Op die deur - die linker voordeur.
Dis reg ja.
Dis reg.
Dis reg ja.
Skuins - ja dis reg.
Dis reg.
Toe die handgranaat ontplof het ons die kar reeds vorentoe gery - waar hy geval het is nie baie - of liewer hy het nie ontplof terwyl die kar gestaan het nie.
Dis hy.
Dis reg ja.
Ek het oorgeskuif van die linker agterste sitplek na die regter agtersitplek.
Ek weet nie die verskil nie.
Nee ek het nog nooit 'n stung granaat gehoor nie.
Mnr Bothma u was gevra gewees na skade aan die deur van die motor en daar was aan u 'n foto getoon, Foto 22 waar met 'n punt ek dink dit is N - teen die deur of M ekskuus - M vir Mike skade aan die motor aangedui is, u het aangedui dat dit nie is waar die skade was nie.
Net bietjie harder.
Nee Edelagbare.
Ek wil aan u 'n foto toon waar daar ook merke op aangedui is, kan u net daarna kyk asseblief.
Ja waar hierdie foto L gemerk is, is waar die skade was.
Kan u net eers na die foto kyk is dit die motor wat daar staan en die plek is hier waar die handgranaat ontplof het?
Dis reg.
En op hierdie foto teen die deur is 'n punt gemerk L - is dit Lima.
Heeltemal reg.
Is dit waar die skade was?
Dis reg Edelagbare.
En net om die ander punte op daardie foto te beskryf, die punt daar gemerk K, wat is dit?
Dis waar die handgranaat ontplof het.
En die punt gemerk J, wat is dit?
Daar was die ringetjie van die handgranaat opgetel.
Die veiligheidspen?
Veiligheidspen ja.
